MARIO SANTUCHO: Hemos pensado en este panel con un objetivo particular, que es el de tratar de discutir sobre el problema de la deuda, que es el problema clave de la Argentina hoy, por lo menos a mi modo de ver, pero hacerlo no tanto de la manera más académica, más abstracta, ni tampoco de la forma en que habitualmente se hace en los medios, de una forma demasiado liviana, rápida. Por eso, hemos pensado en dos invitados que son economistas, como el Ministro, pero además tienen una experiencia política importante en tratar el tema de la deuda. Desde Ecuador, va a estar con nosotros hoy Andrés Arauz, que fue Ministro de Conocimiento y Talento Humano de Ecuador y, además, fue candidato a presidente en las últimas elecciones por el Movimiento de Revolución Ciudadana, llegando al balotaje contra el actual mandatario. Andrés, como decía antes, también es economista y es uno de los artífices del observatorio de la dolarización, que es un dispositivo de investigación política desde el cual monitorean el seguimiento de la deuda de los distintos países de la región.

 Vamos a tener otro invitado especial, Yanis Varoufakis. Él es economista y militante griego. Fundador del Frente Europeo de Desobediencia Realista, así lo tradujimos al español, y uno de los animadores de la Internacional Progresista. Yanis fue, como saben, Ministro de Finanzas del Gobierno de Grecia en el año 2015, que fue un momento clave porque el pueblo griego se manifestó en la calle y por todos los medios posibles en contra de los dictados de austeridad promulgados por el FMI y por la troika, pidiendo romper con la extorsión de la deuda. 

Por último, voy a presentar a mi compañera, Luci Cavallero, que es integrante del colectivo Ni una menos, y que se ha dedicado en los años a construir formas de lucha contra la opresión rentística que suponen los dispositivos de endeudamiento, no sólo frente a los Estados, sino también frente a las poblaciones y a los sectores populares. 

 

LUCÍA CAVALLERO: Simplemente, como como una introducción, estamos atravesando un momento donde la economía argentina, la posibilidad de crecer, está condicionada por esta monumental deuda que tomó el Gobierno de Mauricio Macri. Esta criminal deuda, además, es una deuda que está cuestionada desde diferentes maneras, ya sea la denuncia que ha hecho el propio Gobierno porque no se han cumplido una serie de procesos administrativos para tomar deuda, pero también por el destino que tuvo esa deuda, como muchas veces se repite, no se construyó un solo hospital, no se construyó un puente. La mayoría de ese dinero se fue al exterior. Incluso por ese tema está cuestionado el mismo Fondo Monetario Internacional que ha violado sus propios estatutos, prestándole al país al mismo momento que se producía una fuga impresionante de capitales. Y también el mismo Fondo Monetario ha declarado que fue un préstamo político. Me parece que nos tenemos que hacer cargo de esa palabra. El mismo Fondo Monetario dice que este fue un préstamo político que, en todo caso, fue una forma de ayudar al Gobierno de Macri a que alcance la reelección y, al mismo tiempo, creo que eso nos pone en la obligación de darle un lenguaje político al problema de la deuda, porque hasta el mismo Fondo Monetario lo está diciendo. Por último, está cuestionado por los distintos movimientos de nuestro país y por nuestro pueblo, que acumula un malestar por las políticas económicas del macrismo y, con la pandemia, se han agravado muchos de los problemas que el Gobierno de Macri nos ha dejado como herencia. En ese marco, se viene desarrollando una negociación compleja encabezada por Martín, buscando avanzar en un programa de lo que se llama facilidades extendidas. Un acuerdo que parece que todavía no se está concretando, después lo explicará Martín. Al mismo tiempo, esto no sucede sólo en Argentina, sino que el problema de la arquitectura financiera internacional es un problema global, incluso hay varios países con riesgo de crisis de deuda. Y esto ha quedado más evidente que nunca en la pandemia, donde las instituciones financieras internacionales no han estado a la altura de dar respuesta a todas las necesidades de la población. Al mismo tiempo, genera una oportunidad para poder discutir esas reglas del orden financiero internacional. En ese marco, con Mario pensamos en una serie de preguntas que también charlamos con los invitados, que tienen que ver con preguntarnos si existe alguna alternativa que permita perforar el estrecho marco del orden financiero actual, para recobrar grados de soberanía. Y qué tipo de estrategia podrían garantizar una negociación que tenga en cuenta condiciones dignas para asegurar la vida colectiva. ¿Qué modificaciones estructurales deberían introducirse para que las reestructuraciones de deuda con acreedores privados no sean ruinosas para los Estados nacionales? ¿Qué reformas serían necesarias en el Fondo Monetario Internacional? A lo que agregamos si es posible reformar este Fondo Monetario internacional. Y la metodología que pensamos es hacer una primera ronda de preguntas para cada uno de nuestros invitados, donde ellos contestarán, más o menos, en 15 minutos, para luego avanzar con una segunda vuelta de preguntas, a partir de lo que se haya suscitado como debate. Voy a comenzar por el Ministro de Economía argentino, Martín Guzmán, haciendo la primera pregunta para que él pueda contestarla más o menos en 15 minutos. 

Martín, antes de asumir en el Ministerio de Economía, realizaste varios estudios académicos sobre distintos casos de préstamos o reestructuraciones de deuda soberana y, en la mayoría de ello, el resultado no fue muy favorable para las naciones deudoras. Ahora estás participando como protagonista de un proceso de negociación particularmente complejo y tenés que lidiar con las reglas establecidas por el sistema financiero internacional. ¿Cuáles son los principales obstáculos que hay en esta negociación? ¿Qué tipo de invariables ves entre el caso argentino y los anteriores? ¿Aparece alguna variación o novedad en el contexto actual que no hubieras percibido antes y que pueda tener influencia en esta negociación? Y por último, pensando en el caso de la negociación Argentina, que este préstamo con el que fue beneficiado del Gobierno de Macri ha sido otorgado violando los propios estatutos del Fondo Monetario, ¿cómo juegan estos elementos de orden político en la negociación? 

MARTÍN GUZMÁN: Lucía, hay varias preguntas en tu pregunta. Al menos tres. Una que tiene que ver con la arquitectura financiera internacional, lo que viene pasando en el mundo con las deudas. Voy a estar refiriéndome a eso por la importancia que tiene para la Argentina hoy y para entender qué es lo que estamos haciendo para cuidar a nuestro pueblo, para cuidar nuestra Argentina, en el contexto de un mundo que funciona como funciona. Hay que entender bien cómo funciona y cuál es el mejor camino que se puede seguir para, en ese mundo, resolver nuestros problemas. La segunda tiene que ver con lo que vivimos en el año 2020, que fue el proceso de la reestructuración de la deuda con los acreedores privados y voy a estar refiriéndome a qué fue lo que buscamos, qué fue lo que se consiguió y qué implica esto para el futuro. La tercera tiene que ver con el principal problema que le deja el Gobierno de juntos por el cambio a nuestra Argentina, que es el endeudamiento con el Fondo Monetario Internacional y lo que estamos buscando lograr, cómo estamos buscando resolver ese enorme problema que se le ha dejado la Argentina y qué quiere decir, además, ese problema para la vida de cada uno de nosotros. 

Arranquemos, entonces, con la cuestión histórica. ¿Qué es lo que viene pasando en el mundo cuando los países, cuando las naciones enfrentan crisis de deuda, cuando tienen situaciones de endeudamiento que se consideran insostenibles? Insostenible quiere decir que la carga de la deuda asfixia a un país, de modo que no le permite alcanzar los objetivos del desarrollo económico y social que los distintos proyectos políticos plantean y, por lo tanto, eso tiene que ser resuelto. Hay que lograr que esa carga insostenible se transforme en una que sí se pueda sostener, que no dañe las perspectivas de desarrollo de una sociedad. En el mundo, lo que viene pasando es realmente problemático. Cuando los países ingresan en situaciones de deudas insostenibles, les cuesta mucho poder resolverlas. Lo que generalmente observamos es más angustia, se prolongan los problemas sociales, se agrava el desempleo, se agrava la pobreza, en una situación de enormes desbalances de poder entre las naciones deudoras y los acreedores. ¿Qué pasa? Lo que pasa es que tenemos una arquitectura financiera internacional escrita por el poder financiero para el poder financiero, no una arquitectura financiera internacional que ponga las finanzas al servicio de poder ser utilizadas para proyectos de desarrollo que tengan a los pueblos como protagonistas. Entonces, cada vez que se da una situación en la cual el deudor se enfrenta con un conjunto de acreedores de una forma en la que hay que redefinir o reestructurar, empiezan los problemas porque los acreedores tratan de extraer lo máximo posible. No sólo tratan, sino que lo logran muchas veces, justamente porque el campo en el cual se tienen que resolver estos problemas lo trazaron ellos, para beneficio de ellos. Entonces, observamos que en las reestructuraciones de deuda el Estado tiene que cumplir un rol, el Estado tiene que tener espacio, tiene que tener instrumentos para la política pública, tiene que poder destinar el financiamiento con el que cuenta en ciertas situaciones no para pagar deuda insostenible, sino para promover la obra pública, para financiar la educación, para financiar la salud pública, para financiar la ciencia, la innovación. Y en esa situación, lo que termina ocurriendo es que las reestructuraciones tardan demasiado en empezarse y la mayoría de las veces, cuando se terminan, no resultan en un alivio suficiente para que los países puedan salir a flote. Es el síndrome del demasiado poco y demasiado tarde, como se lo llama en la literatura. Demasiado poco es que no me alcanza con lo que logró y demasiado tarde es que tardé mucho en empezar y en el medio se agravaron todos los problemas sociales y también el país redujo su capacidad de pago. Mientras tanto, buscan los acreedores seguir extrayendo. El Fondo Monetario Internacional es parte de esa arquitectura. El Fondo Monetario Internacional ha estado siempre, desde el final de Bretton Woods, cuando empiezan las reestructuraciones de bonos, ha estado siempre del lado de los acreedores. El año pasado, hubo una situación anómala desde el punto de vista histórico, que fue la reestructuración de la Argentina, en la cual el Fondo Monetario Internacional jugó un rol distinto, que vamos a charlar más adelante. Si hay alguien que vivió esto con mucha virulencia, de una forma muy directa, fue Yanis Varoufakis cuando enfrentó desde Grecia lo que fue la presión de la troika. Muchas veces, esto pasa en seminarios, me ha pasado a mí en proceso de negociaciones, hay quienes ponen a Grecia como ejemplo de lo que está bien: «mirá, vos tenés que hacer un ajuste fiscal brutal de tanto tiempo, mostrar disciplina y, eventualmente, lo que termina pasando es que te baja suficientemente el costo del crédito para que el país reacceda a los mercados internacionales». La respuesta que les damos es: «en el medio, qué pasa con el desempleo, qué pasa con la pobreza, qué pasa con las oportunidades». En el medio, tenés un problema de que aumenta la pobreza, aumenta la emigración y lo que hay son menos oportunidades. Eso ha pasado muchas veces y es lo que nuestro Gobierno planteó no hacer, cuando asumimos; no seguir por ese camino, sino seguir por un camino muy diferente que cuida de nuestra Argentina. 

Ahora yo quiero ir un poquito atrás en el tiempo, al año 2016, cuando comienza el proceso de endeudamiento, que se torna insostenible, que sigue la Argentina bajo el Gobierno de Juntos por el Cambio. Recordemos que en el año 2016 el Gobierno anterior llegó a un acuerdo con los llamados fondos buitres. Los fondos buitres son un conjunto particular de bonistas que lo que hacen no es que le prestan a un país, ellos no entran apostar a favor de un país, «voy a prestar este país porque pienso que va a poder generar la capacidad de pago a partir de los proyectos que haga, porque confío en el modelo económico», no. Lo que hacen es: cuando un país está aplastado, entran a comprar deuda a precio de remate con un país ya no pudo pagar, cuando ya está en default a diez centavos del valor original que tenía esa deuda o veinte centavos sobre el valor original que tenía esa deuda y explotan lo que es la arquitectura financiera legal internacional, como digo, escrita por ellos y para ellos, y hostigan a un país. Eso fue lo que pasó en la Argentina durante muchos años y tuvimos a la justicia de Nueva York fallando adversamente en contra de Argentina, fallos que muchos en la Academia, en las esferas de la política pública, consideramos absolutamente ridículo, sesgado. En el año 2016, el Gobierno anterior llega a un acuerdo con este grupo de bonistas, los fondos buitres, y Argentina reaccede a los mercados de crédito internacionales. Ahí empieza todo un proceso de endeudamiento muy rápido a tasas altas, 7% en dólares en promedio. Año 2016, cuando se estaba discutiendo el acuerdo con fondos buitres en el Congreso de la Nación, yo tuve la oportunidad de presentar allí. Junto a un compañero de equipo con quien estamos llevando adelante las negociaciones con el Fondo Monetario Internacional, un gran valor para nuestra Argentina, que es Sergio Chodos, en ese momento presentamos una propuesta en el Congreso de la Nación que era que es fundamental que el Congreso se involucre más en las decisiones de endeudamiento en moneda extranjera de nuestro país, porque no hay que dejar a la discrecionalidad de un Gobierno de turno solamente estas decisiones. Eso no cuida a nuestra gente, no cuida a nuestra Argentina. Entonces, ¿qué proponíamos? que todo endeudamiento en moneda extranjera, en la forma de títulos públicos, tuviese que ser aprobado por el Congreso de la Nación y que todo endeudamiento, todo programa con el Fondo Monetario Internacional, que en ese momento no estaba en la Argentina, también tuviese que ser aprobado por el Congreso de la Nación. ¿Qué planteábamos en ese momento? Decíamos: esto no va a ir para ningún lado bueno, lo que está haciendo el Gobierno de Juntos por el Cambio no va a funcionar para la Argentina, va a terminar mal. Esta idea de que iba a haber, producto de todos los cambios en el modelo económico, una lluvia de inversiones, como se la llamaba, que iba a generar que Argentina tuviese en el futuro mayor capacidad productiva y, de esa manera, pudiese hacer frente a las deudas que se estaban tomando, nosotros considerábamos que no iba a ocurrir. ¿Y qué iba a pasar? Que la deuda no se iba a poder pagar y cuando la deuda estuviese en situación de insostenibilidad iban a venir los acreedores a pedir lo que piden siempre: hacer un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, que el Fondo Monetario Internacional te preste y el Fondo Monetario Internacional iba a venir e iba a decir, como la troika a Grecia, austeridad fiscal, que el Estado se achique. Austeridad del gasto es eso, que el Estado se achique en un momento recesivo, eso nunca funciona, eso siempre agrava la recesión. Y parte de eso, se va a usar para pagarle a los acreedores. ¿Qué fue lo que efectivamente pasó? El Congreso de la Nación no aprobó ninguna ley que le hiciese al Gobierno nacional tener que ir al Congreso para endeudarse en moneda extranjera con los acreedores extranjeros o para tener un programa con el Fondo. Hubo un proceso de endeudamiento muy fuerte y en el año 2018 cambian brutalmente las expectativas. Abril del 2018. El mundo dice: se acabó, esto no va más. Ahí es cuando todo se dispara, ahí es cuando el modelo entra en crisis y queda en evidencia que ese modelo económico no funcionaba y la debilidad, la vulnerabilidad de ese modelo económico en el que había quedado la Argentina rehén de las expectativas predominantes en los mercados financieros internacionales. Un peligro para la Argentina, una absoluta irresponsabilidad hacer algo así, algo que nuestra fuerza política nunca haría. De hecho, nuestra fuerza política hizo otra cosa que ahora vamos a estar charlando, también en cuanto al involucramiento con el Congreso de la Nación. 

Cuando cambian las expectativas en el 2018, no solamente se cierra el mercado para deuda en moneda extranjera, sino que además entre 2016 y 2018 habían estado ingresando capitales especulativos. La única lluvia que hubo fue de capitales especulativos. ¿Se acuerdan de las Lebacs? ¿Qué se hacía con eso? Venían fondos extranjeros con dólares y decían: los cambio por pesos y lo pongo en una Lebac. ¿Por qué? Porque da un interés muy alto. ¿Y por qué? Porque el Gobierno anterior creía que la inflación era un problema puramente monetario y que había que atacarlo poniendo la tasa de interés muy alta. Y al mes siguiente, decían: lo renuevo, otra vez me vuelvo a quedar en Lebacs. Y así sucesivamente. La bicicleta financiera se llama eso. Esos capitales, en el 2018, se empiezan a ir. Dicen: estos pesos los cambio por dólares y me voy. ¿Con qué se financia eso? ¿De dónde salen los dólares? Ahí aparece el Fondo. Vuelve Argentina al Fondo Monetario Internacional. Acabar con la dependencia del Fondo Monetario Internacional es un acto de soberanía. Ahora vamos a hablar de lo que es el Fondo, y va a quedar claro por qué que esté el Fondo Monetario Internacional en la Argentina es un gran problema desde el punto de vista de la construcción de la política económica sobre el principio de la soberanía. Nosotros lo que hacemos es negociar una solución, de una forma en que ese principio sea absolutamente innegociable. Pero entra el Fondo Monetario Internacional a la Argentina y entra de una manera que es realmente grave lo que ocurre en todo sentido, es el principal problema que le deja el Gobierno de Macri a la República Argentina: el préstamo con el Fondo Monetario Internacional. Primero, por el uso de los fondos. 45.000 millones de dólares se terminaron desembolsando del préstamo de 57.000 millones de dólares que la Argentina tomó. Piense en lo siguiente: ¿Qué significa que haya menos dólares en la Argentina o más deudas en dólares? Significa que hay menos actividad económica, menos empleo y más inflación. Cuando en la Argentina escasean los dólares, la Argentina tiene menos posibilidades de crecimiento y tiene más problemas en el frente inflacionario. La aritmética es muy sencilla: cuando la economía crece, necesita de dólares porque buena parte de la producción requiere de insumos importados. Esto es aún más fuerte, ha ido creciendo en los últimos 40 años con todo el proceso de globalización y fragmentación productiva, hay más especialización en el mundo. A la vez, significa que hay menos dólares en las reservas del Banco Central para poder lidiar con la situación de la estabilidad cambiaria y cuando el dólar sube, ¿qué pasa? Eso pone presiones en los precios. Entonces, problemas de endeudamientos insostenibles no solamente agravan las posibilidades de empleo o actividades, sino que también ponen presiones inflacionarias. 

El uso de los fondos fue absurdo. Esto que digo molesta muchísimo, hay todo un aparato comunicacional tratando de desmentir esto y salen noticias «esto es engañoso». No es engañoso. Hagamos las cuentas, hagamos la balanza de pagos y que vengan a discutir. Sabés que, Mario y Lucía, y se lo digo a todos ustedes, cuando hubo una instancia este año para ir a discutir esto en el Congreso de la Nación, en la Comisión Bicameral de Seguimiento de la Deuda Externa, no fue ningún senador de la oposición. Les gusta discutir por redes sociales, pero al lugar donde hay que ir a discutir no van. De esos 45.000 millones de dólares, 21.000 millones se usaron para lo que decía Lucía: pagar deuda insostenible a acreedores privados en moneda extranjera. Habría que haberla reestructurado, la reestructuramos nosotros. 24.000 millones de dólares financiaron salida de capitales, incluyendo la salida de parte de esos fondos especulativos. Queda mucho todavía y ellos ponen presión en la brecha cambiaria. Otra cosa a tener en cuenta: cuando hoy ven la brecha cambiaria, piensen que quienes más presión ponen en la brecha cambiaria, son los fondos que vinieron a especular, hacer esto que se llama carry trade o bicicleta financiera durante el Gobierno anterior y fíjense lo que nos dejan, lo que le dejan a la Argentina: la deuda insostenible, los capitales especulativos que alteran la situación cambiaria. 

Eso, por un lado. Segundo, el lado del Fondo Monetario Internacional. Lucía decía que fue un préstamo político. Absolutamente, fue un préstamo político. El Fondo no lo va a reconocer, Estados Unidos tampoco lo va a reconocer, pero resulta ser que quien era director Ejecutivo en el Fondo Monetario Internacional por la silla de Estados Unidos, dijo públicamente que éste había sido un préstamo – y además lo reconoció el anterior Presidente en su libro – de apoyo al Gobierno anterior. Leo textual lo que dijo: «fondo que después el Gobierno de este país manejó mal y por eso perdieron las elecciones». O sea, el FMI financió la campaña de Macri. Ahora, el pueblo argentino está pagando la campaña de Macri. ¿Qué estamos haciendo nosotros? Estamos tratando de refinanciarla en cuotas que sean más cómodas, que no impidan el desarrollo de las oportunidades de nuestro pueblo. Esto lo voy a dejar acá y voy a volver más adelante a este punto. 

Quiero volver al punto de la arquitectura financiera internacional que planteaba Lucía y lo que eso implicó a la hora de definir una estrategia de negociación para resolver el problema de una forma efectiva para la Argentina. El 10 de diciembre de 2019 asumimos el Gobierno. Sabíamos que no había posibilidad de implementar un esquema de políticas públicas alineado con la idea de tranquilizar a la economía argentina. ¿Qué quiere decir esto? Una sociedad donde se pueda vivir con tranquilidad, sin angustias, con esperanza. Es decir, tener una estructura productiva que incluya sobre la base de la generación de trabajo, en primer lugar. Segundo, que sea dinámica desde el punto de vista productivo, que agregue valor, que sea menos dependiente de lo primario, que esté asociada a la generación de conocimiento y a la aplicación de de ese conocimiento en la producción y que, por lo tanto, permiten un proceso de crecimiento más virtuoso. Tercero, que sea estable. Para lo cual se requiere resolver los problemas de la deuda, porque ya vimos que la falta de dólares genera inestabilidad y también que la estructura productiva genere más de lo que se le puede vender al mundo, porque ahí es de donde salen los dólares. Y para eso, teníamos que tener espacio para implementar las políticas públicas que permitan reactivar el gasto, la inversión en la obra pública, en infraestructura, en vivienda, logística, en ciencia, en innovación, en salud pública, en educación, entendiendo que hoy la riqueza de las naciones y las ventajas comparativas de una nación en el mundo, se determina por aquello que queda en la nación: las instituciones que generan conocimiento, la infraestructura y también, muy importante, la fuerza de un Estado nación. Vamos a dejar esa parte para los 10 minutos finales, es muy importante hablar de la fuerza de un Estado nación. Para ello, también el Estado tiene que tener más fuerza, tiene que tener más capacidad; para eso, las cuentas públicas tienen que estar saneadas y, para eso, reestructurar la deuda era fundamental. Ahí lo que dijimos fue: vamos a enfrentar un campo realmente minado, un campo asimétrico en relaciones de poder. El poder financiero es de los más poderoso del mundo. Cuando uno negocia con Wall Street, está negociando con algunos de los más poderosos del mundo. De hecho, uno me dijo un día: ¿vos sabes con quién estás hablando? Porque en las negociaciones estaba un poco atrevido para lo que estaba acostumbrado y me lo dijo. El balance de poder es muy asimétrico y la asimetría de información es muy grande. Muchas veces, en los foros internacionales viene este mensaje de la transparencia. ¿Saben dónde hay menos transparencia? Del lado de los acreedores. El deudor no sabe qué tiene cada acreedor de las tenencias de deuda, el deudor no sabe si los acreedores están cubiertos por algo muy técnico que se llama Credit Default Swap, que es algo así: yo le debo a Mario, pero Mario puede comprarle a Lucía un instrumento que dice que si yo no le pago a Mario, Lucía le tiene que pagar a Mario. Es como un seguro. Entonces, ¿qué hacen los acreedores? La Argentina les debe, pero si entra en default les va a pagar Lucía. Por ahí, entonces, no quieren negociar, prefieren que entre en default. Ni siquiera sabemos si Mario tiene o no tiene esos instrumentos. Entonces, hay un balance, hay un campo muy complicado, donde lo que abunda es el lobby y ahora pasa, lo ven todo el tiempo en la comunicación pública, en las negociaciones con el Fondo Monetario Internacional. Todo el mundo te está empujando al acuerdo rápido. Ya, acuerdo ya cualquier valor. Eso nos pasaba. En un momento, había una medida de valor presente neto. Me acuerdo que llego al Ministerio de Economía y había varios pedidos de dinero, no vamos a decir de qué provincias, y una oferta de un fondo de inversión, 92 pedían. Ese era un número absurdo. Piensen que terminamos en 54,8. Así arrancó. Lo que hay es un enorme poder de lobby que busca asustar y eso termina contribuyendo a que los acuerdos terminan siendo malos y después se tengan que hacer de vuelta. Nosotros dijimos que en esa no íbamos a entrar y tuvimos que dar la pelea en ese campo. 

Una negociación de deuda internacional es una negociación geopolítica. Esto siempre es así. Con los acreedores privados, es una cosa; con el Fondo Monetario Internacional, es otra. Con el Fondo Monetario Internacional, es una negociación de un Estado nación con más de 190 Estados nación. Con los acreedores, es con buena parte del sistema financiero internacional. Entonces dijimos: tenemos que lograr dos cosas, ciertas condiciones internas y ciertas condiciones externas. ¿Cuándo tiene más fuerza un Estado nación para una negociación geopolítica? Cuando está más junto, más unido. Entonces, había que crear un sentido común en la Argentina de lo que necesitábamos alcanzar. El Gobierno nacional, el Congreso de la Nación, los gobernadores y las gobernadoras de las provincias, intendentes, el sector privado – muy importante que el sector privado acompañe, pero no que acompañe cualquier cosa, que acompañe aquello que cuida a la Argentina – la academia, los sindicatos. Todos terminaron acompañando. En el mundo también hay que generar un sentido común de lo que Argentina necesita. Y eso se fue logrando. 

Otra anécdota interesante. Hay un lugar que es donde juegan de local los acreedores. Es el espacio que es su lugar. En ese momento todo era por Zoom y dábamos muchas conferencias virtuales. Y cada vez que hablábamos, quedaban en el lugar de lo que no era sensato. La invitación que teníamos en la última ronda, días antes del acuerdo, en la cancha de los acreedores, nos la retiraron, ya no querían que habláramos ahí, lo cual estaba hablando de que veníamos bien. Y se creó un sentido común en el mundo, con apoyo de países del G20. El propio FMI produjo un análisis de sostenibilidad de la deuda muy diferente de lo que solía pasar, que estaba muy alineado con lo que planteaba el Gobierno argentino y se alcanzó una reestructuración que implicó un alivio de alrededor de 35.000 millones de dólares para la próxima década, bajando el interés de 7% en dólares a 3,07% en dólares y una quita de capital del 1,9% en un contexto que, además, se agravó por la pandemia. Yo sé que me estoy extendiendo un poco más, pero después me puedo acortar un poquito en la parte final. El siguiente paso fue lograr hacer lo que en el 2016 no se pudo hacer. Y esto va a la pregunta de Lucía: dijimos bueno, resolvimos este problema, pero hay que lograr sentar condiciones internas para enfrentar este mundo en donde las reglas del juego las han escrito de una forma que ha generado desigualdad en el mundo. En los últimos 40 años ha ido creciendo la desigualdad entre los países y dentro de los países, que ha generado grandes problemas sociales. No ha funcionado bien la globalización. Las reglas del juego del mundo no han estado alineadas con un modelo de capitalismo productivo que favorezca la prosperidad equitativa de los pueblos. De ese mundo, hay que cuidarse. Cuidarse significa, en primer lugar, no volver a quedar expuestos a que un Gobierno de turno pueda salir de vuelta, porque Wall Street gusta de ellos, a tomar prestado de una forma irresponsable. Así que enviamos un proyecto de ley al Congreso de la Nación que pedía que, en el futuro, se logre lo que habíamos pedido en el 2016: todo endeudamiento en moneda extranjera, en la forma de títulos públicos bajo ley extranjera, tiene que ser aprobado por el Congreso y si hay un programa con el Fondo Monetario Internacional, tiene que ser aprobado por el Congreso. Esa es la llamada Ley de fortalecimiento de la sostenibilidad de la deuda pública que aprobó a fines del año pasado el Congreso de la Nación. 

Última parte, vamos al FMI. Quiero arrancar contándoles una situación que es anómala en la relación entre un Estado Nación y el FMI, más allá de la anomalía de la que hablábamos antes de lo que significó este préstamo. ¿Cuándo entra en el FMI en escena en un país? Cuando un país tiene problemas en su balanza de pagos, balanza de divisas. ¿Qué quiere decir esto? Que lo que sale de dólares es mucho más que lo que entra y que tenés un desequilibrio ahí que altera la estabilidad cambiaria. El FMI, una de las instituciones creadas después de la Segunda Guerra Mundial para contribuir a la estabilidad de las balanzas de pagos en el mundo, entra en esas situaciones. ¿Pero qué pasa hoy en la Argentina? Hoy la Argentina tiene superávit comercial. Si tuviéramos más tiempo estaríamos hablando de esto. En la comunicación pública, hay muchos diciendo «se viene una devaluación», el año pasado decían lo mismo, dijimos que no y no pasó. Ahora decimos lo mismo: no, y no va a pasar. Ahora ¿qué está pasando de verdad? El Banco Central está acumulando reservas y tenemos superávit comercial. Las exportaciones vienen creciendo. Es decir, tenemos más resiliencia, no menos, en el frente externo. También reestructuramos la deuda con los acreedores privados. No hay ningún pago de capital hasta julio del 2024. ¿Cuál es el problema de la balanza de pagos, de la carga de dólares en el frente externo? Es el Fondo Monetario Internacional, o sea, se invierte la lógica. No es que el Fondo Monetario Internacional entra en escena por el problema de balanza de pagos, el fondo ya está en la Argentina, lo trajo Macri, y el problema de la balanza de pagos es porque está el Fondo Monetario Internacional. Entonces, lo que tenemos que lograr es que el Fondo Monetario Internacional deje de ser una carga desestabilizante en la balanza de pagos. Eso es lo que estamos buscando, eso es buscar un acuerdo sobre la base de nuestra programación económica para tranquilizar a la economía argentina. Vamos a hablar de lo que significa una disputa con el Fondo Monetario Internacional. Y esto, como decía antes, es una negociación entre un Estado nación y más de otros 190 Estados nación que sale mejor cuando el Estado nación está más fuerte, cuando está cohesionado, en este caso, en este punto en particular. Eso es muy importante entenderlo y es muy importante entender las características de una negociación geopolítica de esta naturaleza, en donde buena parte de lo que se enfrenta son intereses diferentes, como son los intereses del establishment financiero internacional. En ese lugar es donde se ha puesto a la Argentina. ¿Qué buscamos? Buscamos un acuerdo conveniente para la Argentina, como decía antes, que implique que la carga sea sostenible. Ahora, es tan grande el volumen de la deuda que va a llevar distintos pasos poder ir resolviendo este problema de una forma que efectivamente termine siendo sostenible. Un acuerdo va a ser un paso dentro de un camino que va a tener que tener otros pasos en adelante. Uno puede preguntarse si puede patear el tablero acá y decir: bueno, listo, la deuda se acabó, fuera el FMI. Acá lo que hay que entender es que el rival también juega. Estamos hablando de una relación entre un Estado nación y todos los otros Estados nación del mundo, estamos hablando de la integración de Argentina en el mundo. Y lo que necesitamos, justamente, es una Argentina apropiadamente integrada, no integrada como hizo el Gobierno de Juntos por el Cambio, que esté integrada de una forma que favorezca las oportunidades de desarrollo de nuestra economía real. Ahora, lo peor de todo es un mal acuerdo, un acuerdo que socave las posibilidades del pueblo argentino. Eso es lo peor de todo que, además, después no se puede cumplir y genera un problema de credibilidad al Estado nación, que es lo que pasó con Juntos por el Cambio. Esto me pasa en un montón de charlas en las negociaciones, incluyendo los acreedores. Hubo tanto optimismo en el 2016 en parte del mundo sobre el Gobierno de Juntos por el Cambio que, con el colapso del modelo económico, la decepción que siguió fue proporcional y eso dañó fuertemente la credibilidad de la Argentina. Por lo tanto, afectó a las posibilidades de integración apropiada en el mundo. Así que, lo que buscamos es seguir dando los pasos con la misma filosofía, con la misma visión que trabajamos en el año 2020, entendiendo que tranquilizar la economía argentina es una tarea colectiva. Todos somos parte de fortalecer el Estado nación. El Gobierno conduce, pero es muy importante para todos los actores o actrices de la economía que los distintos sectores del poder económico de nuestro país acepten la conducción y, en particular en estas negociaciones, que cuando salen a pedir acuerdo no pidan cualquier acuerdo, que acepten la premisa de nuestro Gobierno de buscar un acuerdo que funcione. No cualquier acuerdo. Siempre trabajando sobre un principio de construcción política en donde los entendimientos, los consensos sean la base de construcción. Eventualmente, uno se encuentra en una situación de conflicto porque hay alguien que conduce y ese es el Gobierno nacional, que es a quien el pueblo eligió para conducir este proceso de resolver los distintos problemas de la economía argentina. Esto sólo puede lograrse con un proyecto que ponga al pueblo trabajador como protagonista. Y el único espacio político que hoy ofrece un proyecto de ese tipo es el nuestro. Nosotros seguiremos trabajando minuto a minuto, día a día, sobre estos principios, para proteger, para cuidar a nuestra Argentina y que podamos vivir en una economía más tranquila. 

L.C.: Andrés, desde el Observatorio de la Dolarización, vienen desarrollando un seguimiento de los distintos programas y de reformas que el Fondo Monetario promueve en los países de la región, sobre todo en los últimos acuerdos de los últimos años, Ecuador, Colombia, países donde hay revueltas también. Eso es importante tener en cuenta cuando hablamos de las negociaciones con el fondo. ¿Cómo juegan esas movilizaciones? ¿Puede decirse que la nueva gestión del Fondo Monetario a cargo de Kristalina Georgieva es distinta a las anteriores, es decir, menos ortodoxa? Por otro lado, una pregunta que nos interesa mucho, también en línea de lo que acaba de decir Martín de la cuestión geopolítica de la deuda, ¿qué estrategias se podrían tomar a nivel regional para mejorar las condiciones de negociación de nuestros diferentes países? Teniendo en cuenta que estamos hoy con un Mercosur debilitado, con el Unasur que ya no existe más, ¿cómo te imaginas que se puede avanzar en una estrategia más colectiva de negociación a nivel regional? 

 

ANDRÉS ARAUZ: Para responder lo que me has planteado, Io voy a dividir rápidamente en cuatro puntos. Primero, bordar la coyuntura del FMI con el mundo, con los países del sur global. Segundo, una especie de estrategia que podríamos abordar, que no es sólo económica, no es solo de flujo de caja, sino que implica una cuestión geopolítica, política y jurídica internacional. La tercera, la relación de esta estrategia con el fenómeno de la fuga de capitales, que es la parte medular de lo que está ocurriendo en nuestra región y, también, qué manejos han venido haciendo los del otro lado, los que han estado ejerciendo el poder en el Estado, pero al servicio del capital financiero internacional, al servicio de las élites oligárquicas planetarias y cómo podemos confrontarlos.

Comenzando por lo del Fondo, yo creo que ahorita tenemos un fondo menos malo por la por la gestión de Kristalina Georgieva. Creo que se demuestra por la emisión de los derechos especiales de giro hace pocos meses que es un buen instrumento, pero que requirió mucho tiempo para superar el veto de los Estados Unidos. Recordemos que en el Fondo Monetario Estados Unidos tiene poder de veto para las decisiones importantes. Y eso implica que tenemos que destinar los recursos sociales de los países del Sur para saber incidir dentro del gobierno de los Estados Unidos, dentro de su Congreso y lograr este tipo de apoyo. Los DEG al final han sido un respiro, un alivio parcial, limitado, no es la gran maravilla, pero sí ayuda. Y necesitamos cuadruplicar la cantidad de DEG, especialmente para los países del sur, para poder acercarnos, en términos de necesidades de liquidez. Recordemos que los DEG no implican obligación de devolver los recursos al Fondo. Es, básicamente, una especie de regalo, una transferencia de recursos a los distintos países del mundo. Pero, además, por lo menos mientras los países del sur recuperen el ritmo de crecimiento, de erradicación de la pobreza, se aproximen al cumplimiento de los objetivos de desarrollo sostenible en el planeta, necesitamos que los DEG sean emitidos con criterio de desarrollo, de manera periódica cada año. Sólo ahí hay una serie de tareas. Afortunadamente creo que la puerta ha quedado abierta con la emisión de DEG en este año y, en buena parte, se lo debemos a Kristalina Georgieva y a una serie de gente de la sociedad civil, de líderes políticos, que ha impulsado esto en el seno del Fondo Monetario del G20.

Tenemos la expectativa clave, que para la Argentina y el Ecuador es fundamental, que es eliminar los sobrecargos, las sobretasas, estas comisiones escondidas que cobra el Fondo Monetario, así como les cobran a ustedes con la tarjeta de crédito, con la letra fina. Estamos hablando que para la Argentina son 3.3 mil millones de dólares en los próximos años y, para el Ecuador estamos hablando de mil millones de dólares. Con lo que, si eliminamos esos sobrecargos en el seno del Fondo con criterios técnicos, pero con el apoyo geopolítico, puede ser un alivio, también parcial, para enfrentar esta situación tan dura. 

Ahora estamos viendo un golpe que se intenta hacer en contra de Kristalina Georgieva, pero yo creo que hay que defenderla porque lo que ha hecho ya es una anomalía en la historia del Fondo. Eso no significa defender al Fondo, ni lavar su legado tan perjudicial para nuestra América, eso para nada. 

Yo creo, y ahí voy al segundo punto, que la salida, además de poder presentar esta dinámica económica, el análisis de flujo de caja, de la balanza de pagos, de las relaciones económicas internacionales, necesita estar acompañada por una estrategia jurídica en donde se intente judicializar aquí y allá, adentro y afuera, las Naciones Unidas en el Comité, la CDH, al amparo de los derechos humanos, de los derechos económicos, sociales y culturales, etcétera, de manera muy seria y muy técnica, enlazándola con los objetivos de desarrollo sostenible de las Naciones Unidas y el propio convenio constitutivo del Fondo Monetario Internacional. Es ahí donde yo he detectado que, en los países de nuestra región y quienes han estado encargados de las negociaciones con el Fondo, han omitido parcialmente la dimensión jurídica que es grave y voy a explicar. Para esto, una pequeña anécdota. En 1944 en Bretton Woods, en New Hampshire, uno de los Estados de Estados Unidos, se reunieron los países victoriosos de la Segunda Guerra Mundial, pero los principales negociadores eran Keynes por el lado británico y White por el lado estadounidense. Esta historia la relata Robert Heilbroner, un historiador económico importante. Cuenta que en el Artículo 8 que se estaba negociando el convenio constitutivo del Fondo Monetario Internacional, en uno de los primeros borradores constaba una alerta respecto a la fuga de capitales. Decía que la fuga de capitales no es sólo culpa o responsabilidad del país desde donde fugan los capitales, desde donde escapan, desde donde salen, sino que tenía que tener una corresponsabilidad el país o la jurisdicción que acoja esos capitales fugados. Y establecía el Artículo 8, Sección 2, Letra B de ese borrador del convenio constitutivo del Fondo Monetario que, si fugaban capital de un país violando las reglas de control cambiario, de control a los flujos de capitales, etcétera, el país y el banco a donde llegaba ese dinero fugado tenía la obligación de devolvérselo al país desde donde se originaba esa fuga de capital. Miren lo que se estaba planteando en el Bretton Woods original, en el convenio constitutivo del Fondo, que los países que recibían la fuga de capitales se lo devuelvan a los países, principalmente del Sur, los países en vías de desarrollo, porque evidentemente, eso alteraba la dinámica de los flujos internacionales de capital y evitaban un montón de crisis. Eso no pasó y no por falta de voluntad de Keynes ni del mismo Harry Dexter White, representante de Estados Unidos, sino porque el centro financiero de Nueva York, con los grandes bancos que se dedicaban a fugar capitales, incluyendo de Europa, de América Latina, de Asia dijeron que no podían aceptar algo así y lo modificaron. Pero mira lo que dejaron, algo que está un poquito más aguado, que no tiene la misma fuerza de lo que se buscaba en el ’44, pero que dice lo siguiente: obligación de evitar restricciones a los pagos corrientes y establece, me voy a permitir leerlo porque es muy importante para la coyuntura en la que está Argentina y los países de América Latina que pronto van a entrar a negociar decenas de acuerdos con el Fondo Monetario por las consecuencias de la pandemia y su lenta recuperación. Dice: «los contratos de cambio que comprendan la moneda de un país miembro y que sean contrarios a las disposiciones de control de cambios mantenidas o impuestas por dicho país miembro, de conformidad con este convenio, serán inexigibles en los territorios de cualquier país miembro. Además, los países miembros podrán, por mutuo acuerdo, cooperar en la aplicación de medidas que tengan por objeto hacer más eficaces las disposiciones de control de cambios de cualquiera de los países miembros, siempre que dichas medidas y disposiciones sean compatibles con este convenio». Esta frase, «inexigible», la posibilidad de que se lleguen a acuerdos con los países que reciben los capitales fugados, es una oportunidad, pues desde el ’44 hasta la fecha no ha habido reglamentación secundaria y no se han aplicado convenios bilaterales que permitan mitigar los problemas de fuga de capitales y de violación a los acuerdos y regulaciones cambiarias que han existido en los países. 

Yo creo que aquí se puede exigir la corresponsabilidad que tienen países como Estados Unidos y otros paraísos fiscales que han sido los que recibieron los capitales fugados producto del crédito del Fondo Monetario Internacional. Hay otro artículo, que es el Artículo 6, que ustedes lo conocen muy bien en la Argentina, dice que ningún país miembro podrá utilizar los recursos generales del Fondo para hacer frente a una salida considerable o continua de capital. Eso ya lo dice el convenio constitutivo, lo conocen mejor en Argentina, pero hay esta otra cuestión que hace inexigible – el término en inglés es unenforceable – los contratos que fugaron los capitales en violación de las normas cambiarias internas. 

Yo creo que hay una oportunidad de poder construir una estrategia jurídica que vaya vinculando el texto del propio convenio, juntando los principios constitucionales que existen en muchos países, los tratados internacionales en materia de Derechos Humanos, como el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, nuestro Tratado equivalente en la región, que es el Protocolo de San Salvador respecto a derechos económicos, sociales y culturales, y obviamente el marco de las Naciones Unidas respecto al desarrollo sostenible y la meta específica sobre flujos financieros ilícitos. Creo que una estrategia que combina estas dos cosas puede dar una oportunidad de presionar por el lado jurídico y en el marco del Derecho internacional – el FMI no puede estar, digamos, totalmente abstraído por fuera del resto del Derecho internacional – y por otro lado, establecer una negociación con los criterios económicos específicos. Lo hablo por todos los países de nuestra región. Yo creo que hay una agenda por construir en eso y la relación con la fuga de capitales. 

Creo que ahora y desde el inicio de este mes, hay una coyuntura planetaria muy específica que es la revelación de los Pandora Papers, que está alterando mucho cómo se entienden los flujos financieros ilícitos, la fuga de capitales, paraísos, la evasión, la salida de los dineros de los pueblos que sólo están beneficiando a una pequeña élite y el rol de los facilitadores en esa fuga. Miren lo que está ocurriendo en el Ecuador, un presidente en medio del escándalo mundial, el escándalo offshore, que no sólo ha escondido su patrimonio con fideicomisos, fundaciones, que también están prohibidas por la legislación ecuatoriana, sino que además no quiere avanzar en los intercambios de información con los otros países, censura a las entidades públicas para que no revelen la información a nuestro Parlamento que lo está investigando. Censura y acosa a quienes hemos venido denunciando este comportamiento poco ético y además es dueño de un banco en un país offshore en Panamá que se dedica a fugar capitales. Además, ha propuesto a inicios de este mes una ley de blanqueo de capitales sin requisito de repatriación. Por lo menos en Argentina, cuando plantearon la ley de blanqueo de capitales, tenían que volver a entrar al país. En el Ecuador, el banquero offshore presidente, propone una ley de blanqueo en donde ni siquiera establece la necesidad de que se repatríen los recursos al territorio ecuatoriano, se depositen en el sistema financiero nacional, por una tasa de apenas el 5%. Esto no resuelve absolutamente nada, es lo que se llama comprar la impunidad. Muchos de ustedes habrán jugado ese juego de monopolio, que tienen las casitas y tienes la cárcel. Por ahí, a veces, te sale la tarjetita que te permite salir de la cárcel. Lasso, el banquero offshore presidente, está poniéndole un precio financiero a la tarjetita para salir de la cárcel, en donde apenas es el 5% de lo que esa persona, que tiene los recursos escondidos afuera, quiera voluntariamente declarar, porque ni siquiera establece mecanismos para que se pueda convalidar que lo que declare sea auténtico. Así que es muy importante la coyuntura mundial que nos ofrecen los Pandora, la fuga de capitales, para enarbolar nuevamente y empoderarnos en poder dar una lucha a nivel internacional a esto, exigiendo al propio Fondo Monetario Internacional que ha ido variando su posición paulatinamente, pero que es el momento de dar el salto con respecto a la cooperación internacional, respecto a la fuga de capitales y la relación con el endeudamiento externo que todos conocemos.

Quería cerrar muy rápidamente hablando de qué podemos hacer como región y qué pasó en el Ecuador, porque yo sé que en Argentina se decía «ay, miren, Ecuador es un ejemplo en la renegociación, miren cómo ellos lograron hacerlo tan rápido y Argentina se está demorando». No caigan en esa, es una mentira desde el capital financiero, porque la renegociación de Ecuador no fue un éxito, fue una quita del capital de apenas el 9%, es decir 91 centavos por dólar, cuando en el mercado de lo que mencionó Martín, Credit Default Swaps, los bonos ecuatorianos estaban transitando entre 21 y 35 centavos por dólar. Es decir que sólo si hubiésemos tenido un poquito más de liquidez en caja en el Gobierno ecuatoriano, se hubiese podido recomprar la totalidad de la deuda comercial ecuatoriana de los bonos por apenas un tercio de su valor nominal. Y me van a decir: «bueno, eso es imposible, porque justamente no se podía» Falso, eso fue lo que hicimos nosotros con Rafael Correa a la cabeza, en el 2008/2009, cuando recompramos la deuda externa comercial del Ecuador entre 28 y 35 centavos de dólar en su momento. Y sí se puede llevar a cabo en una estrategia muy bien pensada, muy bien ejecutada, pero que le permitió un ahorro al Ecuador. ¿Cuáles fueron los requisitos de eso? Como bien dice Martín, no es sólo un Gobierno fuerte con un amplio apoyo de la sociedad, del Congreso, de la academia, de los distintos actores sociales, de los trabajadores, etcétera, además hicimos una auditoría ciudadana de esa deuda, donde encontramos que quienes negociaron la deuda en el pasado estaban vinculados a los acreedores. Así como a Caputo se le encontró la offshore que estaba negociando bonos argentinos mientras era ministro, asimismo detectamos nosotros en el Ecuador que, quienes estaban negociando los bonos, los gobiernos de derecha fundamentalmente, tenían a su vez bonos a través de estructuras offshore opacas en paraísos fiscales. Eso le da, obviamente, un aire de ilegitimidad a la deuda. Se encontró que los bufetes de abogados que los asesoraban también estaban asesorando a los acreedores por otro lado, como otra persona jurídica. Pero como ya saben, dicen: «es que el bufete en Inglaterra es este, el bufete en Washington es el otro», entonces supuestamente no hay conflicto de interés. ¿Quién va a creer eso? Entonces, se pueden encontrar vicios de ilegalidad, de ilegitimidad, que se pueden abonar a la estrategia jurídica para presionar en este aspecto, en esta dimensión. 

¿Saben lo que pasó con Richard Martínez, quien negoció a nombre del Ecuador? Mientras él negociaba, resulta que tenía una oferta de trabajo en los acreedores internacionales. El momento en que renunció, un día después, fue contratado en el Banco Interamericano de Desarrollo. Y eso podríamos cuestionarlo desde la ética en sí misma. Pero resulta que en el Ecuador eso está prohibido constitucionalmente, porque nosotros ya vivimos muchos problemas de reestructuración de la deuda en los ’80, en los ’90, en el año 2000 y pusimos, cuando pudimos construir nuestra Constitución del 2008 que se llama la Constitución del Buen Vivir, una prohibición para que los ministros de finanzas y los funcionarios de finanzas no puedan ir a trabajar luego en una entidad acreedora para evitar este conflicto de intereses. Porque si no, ¿para quién trabajan? ¿Para la nación, para el pueblo, para su patria o para los acreedores? Entonces, se puso esa prohibición en la Constitución y ahí vean cómo ellos sí están dispuestos a utilizar lo jurídico. Resulta que Richard Martínez pidió a su presidente, Lenín Moreno, el gran traidor de toda América, que logre una interpretación del procurador del Estado ecuatoriano que dijo que el Banco Interamericano de Desarrollo no era Banco, que no era una institución financiera internacional, que sólo era un organismo y que, por ende, no le aplicaba la Constitución. Yo planteé la demanda de inconstitucionalidad a esa interpretación del procurador, pero no ha habido respuesta porque tristemente en el Ecuador la justicia está cooptada por el capital financiero. Y ahora peor. Nuestra Constitución ya dice lo que decía Martín, que el Congreso apruebe los acuerdos con el Fondo Monetario Internacional cuando se incluyen condicionalidades. El Gobierno de Moreno ignoró una disposición constitucional como una argucia, diciendo que el acuerdo con el fondo no es un instrumento internacional, sino una combinación de dos cartas de intención unilaterales: por un lado, una carta de intención unilateral; por otro lado, un crédito otorgado unilateralmente por el Fondo Monetario, sin que supuestamente medie un acuerdo. ¿Quién va a creer eso? Pero es otro de los asuntos que tenemos que enfrentar a nivel internacional, pues reiteradamente el Fondo Monetario ha dicho que los acuerdos que negocia individualmente con los países no son acuerdos internacionales, por ende, no se rigen al Derecho Internacional de las convenciones respectivas sobre acuerdos internacionales. Es la oportunidad de exigir que se sometan a algo, a alguna jurisdicción en materia de Derecho, como lo han hecho muchos otros organismos internacionales. 

Finalmente, concluyo con esto. Ellos han manipulado reiteradamente lo jurídico, ellos se saltan las normas nacionales, se ajustan a los principios de la legislación internacional, sólo para poder favorecer sus intereses. En el caso de Martínez, interpretaron, omitiendo la legislación ecuatoriana para, por ejemplo, pagar la deuda, no sólo religiosamente en medio de la pandemia, sino de forma anticipada y construir una nota estructurada con Goldman Sachs, en donde decía que, si baja el precio del petróleo, el Ecuador tenía que pagar anticipadamente la deuda. Y eso, justamente, ocurrió en medio de la parte más grave de la pandemia. Ustedes recordarán a nuestros hermanos Guayaquileños tirados en la calle, botados por sus familiares, se estaban pudriendo porque no había un Estado presente, porque no había recursos supuestamente para comprar bolsas, medicinas, etcétera. Resulta que el prepagó deuda que se vencía en el 2023, en pleno marzo y abril del año 2020, el año pasado. Es la falta de ética, la falta de escrúpulos, la falta de compromiso patriótico, pero además la falta del cumplimiento de la Constitución, la ley y los principios de los Derechos Humanos que el capital financiero está dispuesto a ignorar con tal de salirse con las suyas. ¿Qué podemos hacer? Actuar de forma conjunta. Hay que hacer un llamado y un imperativo regional y global, a actuar de forma conjunta. Siempre los acreedores están organizados en grupos. El Club de París, la condicionalidad cruzada de los organismos de Washington, Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional. Los acreedores se coordinan en grupos, en un grupo liderado por BlackRock, el otro liderado por Vanguard, etcétera. Y los acreedores se unen en clubes del capital financiero. Pero cuándo ustedes han oído del grupo de los deudores, del cartel de deudores, del grupo de los países endeudados para poder salir adelante de forma agrupada, de forma colectiva. Sólo miren que el Fondo Monetario ha anticipado que, en el 2022, esperan firmar 53 nuevos acuerdos de gran tamaño, lo que ellos llaman upper tranche, es decir, créditos grandes por los efectos de la pandemia. Ahí están países asiáticos, africanos, latinoamericanos, etcétera. Necesitamos armar el grupo de deudores, como lo propuso Thomas Sankara en los años ’80 y que, dicho sea de paso, hace pocos días conmemoramos un aniversario más de su muerte. Eso es lo que tenemos que actuar, actuar de forma conjunta en el Fondo Monetario, en los espacios de Naciones Unidas, en los espacios del BID, en los espacios de la CAF. Poder construir plataformas comunes desde la perspectiva de los países deudores y lograr esa incidencia en los ejes centrales, en los nodos centrales del poder mundial, como son Nueva York, Luxemburgo, Washington, etcétera, donde se están dictando estas normas. Yo, alguna vez, preguntaba a unos amigos míos: en el Ecuador, cada año la industria de las rosas y la del brócoli financian lobistas para ir al Congreso en Washington y buscar convencer que les den acceso preferencial para poder exportar brócoli a los Estados Unidos. En otros países, los limoneros contratan lobistas en Washington para que les den preferencia arancelaria y poder vender limón a ese país. Cuándo vamos, los países de la región, a también hacer uso de nuestros recursos de forma social para poder incidir en las decisiones del Congreso en Estados Unidos para que, por ejemplo, autoricen la emisión periódica y sustancial de derechos especiales de giro y permitir una recuperación económica planetaria con dignidad, en respeto al desarrollo y poder salir de esta trampa de la deuda en la que no sólo está Argentina, sino que el resto del Sur global está encaminado a partir de este año. 

 

L.C.: Se armó el club de los deudores. Voy a hacer entonces la pregunta para Yanis. A partir de tu experiencia en la reestructuración de la deuda griega, tanto con acreedores privados como con organismos multilaterales, ¿es posible enfrentar desde un solo país a los condicionamientos que buscan imponernos o a la relación de fuerzas o te parece que la relación de fuerzas es demasiado asimétrica? Y en ese sentido, ¿qué estrategia tomar? Actualizando la pregunta al panorama actual, después de esta salida de la pandemia, ¿son más o menos los mismos actores que conociste en el 2015 con los que tuviste que negociar o existen para vos nuevos jugadores y configuraciones de poder que se deberían tener en cuenta? 

 

YANIS VAROUFAKIS: David siempre es más débil que Goliat. Siempre hay un juego asimétrico. Esto no significa que Goliat siempre gane. Goliat gana generalmente, así suele pasar en Grecia y en Argentina, pero creo que la importancia actual de países como Ecuador y Argentina es que son ejemplos excelentes de la forma en que la deuda, una deuda soberana de gran envergadura, es utilizada por una alianza de oligarcas internacionales y sus propios oligarcas nacionales para explotar a estos países. Vamos a dejar algo claro. Esto no es una cuestión económica. La macroeconomía es bastante clara. La teoría, desde el lado que se la mire, es bastante clara. Como dijo Martín, la reestructuración de deuda, cuando uno tiene una deuda que no es sostenible, es una condición necesaria para todo. Por supuesto que el hecho de que sea una condición necesaria no quiere decir que sea eficiente. Uno respira oxígeno, pero también necesita alimento para sostenerse, incluso amor. La teoría es algo que realmente va más allá. Lo que es interesante es que el Fondo Monetario Internacional, nuestras oligarquías nacionales, ya sea que sea Macri o el gobierno griego, que ha sacado una tarjeta de crédito tras otra para financiarse, o sea Lenín Moreno en Ecuador, o Lasso actualmente en Ecuador, los argumentos económicos de estas personas son ridículos y ellos saben que son ridículos, entonces no es que se estén equivocando, están usando una economía que no sirve a propósito porque sirve a sus fines. En mi experiencia, con estas cuestiones, con el tema del Fondo Monetario Internacional y, más allá, el Tesoro de los Estados Unidos, los bancos centrales, por ejemplo, el Banco Central Europeo, ellos saben lo que está pasando. Yo escribo esto en mis libros y lo voy a decir de nuevo: Christine Lagarde, cuando fue directora del Fondo Monetario Internacional, y Thomson, que fue el burócrata responsable por Europa y por Grecia en particular, y que está detrás de estos salvatajes criminales e ilógicos, saben claramente que su programa fue un fracaso. Incluso tienen la audacia, tras puertas cerradas, de decir que yo no fui suficientemente radical, que debería haber demandado una quita de deuda aún mayor que el que pedía. Pero, por supuesto, cuando se trataba de las negociaciones se ponían otra gorra y ya no hablaban tanto de la sustentabilidad de Grecia, que ya no era un problema de ellos, sino era un problema del pueblo griego. Entonces, países como Argentina, Ecuador y Grecia son casos ejemplares de cómo la oligarquía y, todavía peor, las oligarquías locales, creo que Martín lo dijo muy expresamente y se lo agradezco, ellos son los peores, son ellos los que tienen enormes conflictos de intereses, son los que invierten a través de sus empresas offshore, a través de sus familias, a través de sus círculos de amigos, algunos incluso tengan jefes porque solían trabajar para bancos que tienen intereses en la deuda de nuestros países. Luego lo que hacen es jugar en contra de nuestros propios Estados. Entonces, en otras palabras, no perdamos el tiempo con la conversación macroeconómica, la macroeconomía es muy clara. Lo que también está claro es el aspecto político. El aspecto político está arreglado en contra de los trabajadores, en contra de nuestros ciudadanos más débiles. La deuda en manos de los buitres o del FMI o del sistema bancario internacional es un instrumento por el cual se asegura que los superávits de nuestros países sean transferidos a las cuentas bancarias de las Islas Caimán de estas personas. Entonces, esto es un trabajo internacional, se puede decir. Creo que Andrés lo dijo, ya es hora de que nosotros hagamos lo que hicieron los bancos y lo que hacen los fascistas, internacionalizar el proceso. Porque los bancos se unen y persuaden no sólo al FMI de que trabaje como su propio sheriff contra nuestros países y contra sus propios miembros, sobre todo después del colapso de 2008, sino que el G20, empujado por los banqueros internacionales, hacen que los bancos centrales del G7 y del G20, pero especialmente del G20, impriman montañas de dinero para salvar a los bancos. Entonces, tenemos que internacionalizar el proceso. Si uno ve a Bolsonaro, a Trump, a Le Pen, etc, ellos se unen y trabajan, de alguna forma, juntos. Yo hoy estoy muy honrado de representar a quien represento en este momento, pero si me permito hablar un poco de economía, lo haría porque bueno, sea que estamos en Argentina, aunque sea de forma virtual en mi caso, ustedes se enfrentan a unas circunstancias muy específicas en este momento. Como Martín mencionó, tienen una situación en la cual en los últimos años han logrado balancear su cuenta corriente, porque así no dependen de nuevos préstamos del exterior para tener flujos de capital para pagar el servicio de deuda. Martín conoce, yo no conozco mucho la dinámica de la cuenta corriente de Argentina, pero quizás exista el peligro de que este balance tenga que ver también un poco con una cuestión de precios, pero también con la situación generada por el COVID-19. Lo que yo temo por Argentina es que, una vez que dejen de crecer, este déficit de cuenta corriente regrese. Pero bueno, eso lo sabrán ustedes. Asumamos que el déficit de cuenta bancaria desapareció o que el desbalance desapareció. Esto es un hecho en la macroeconomía, es algo que se da por sentado: la diferencia entre ahorros e inversiones, entre los ahorros y el superávit fiscal debe ser igual a cero; en otro sentido, si uno tiene un bajo nivel de inversiones en relación con ahorros en Argentina, entonces, por definición, el Estado debe tener un déficit. Eso significa que, aún si uno no depende del capital extranjero para financiar las importaciones, incluso en ese caso uno debe empujar las inversiones al alza en un momento en que tenemos un balance presupuestario, si uno tiene un déficit presupuestario, no puede pagarle al FMI, porque el FMI va a exigir, como siempre, un superávit primario elevado del Gobierno para que puedan pagar, lo que significa que va a destruir las inversiones de forma constante. Entonces, uno tiene una opción, como todos, ya sea chocar con el FMI o chocar con la sociedad. Creo que tanto Martín, como yo, como Andrés, decidimos chocar con el FMI cuando nos presentaron esa opción, pero esa por supuesto no es una lucha fácil. Es una lucha esencial y necesaria, pero no es fácil. 

Sé que muchos me escuchan a través de un traductor, no me voy a extender demasiado y no necesito enseñarles a Martín y a Andrés nada que no sepan. Hay dos puntos con los que me gustaría concluir. El primero de ellos tiene que ver, de nuevo, con el rol de las oligarquías locales. Conozco un poco de lo que sucede en Ecuador, he estudiado un poco desde que te conocí a vos, Andrés, en Ecuador hace unos años, Lenín Moreno no tenía que traer al FMI. Yo creo que trajo al FMI por el mismo motivo por el cual el Ministro de finanzas alemán trajo al FMI: para eliminar la resistencia en contra de sus medidas, para modificar la distribución de ingresos de los que menos tienen hacia los que más tienen. El gobierno de Macri, no creo que fueran estúpidos. Quizá sí, también eran estúpidos, pero a mí no me gusta asumir eso, no me gusta asumir que mis enemigos son estúpidos, prefiero ver o creer que trabajan en interés propio y me parece que, al cambiar la deuda hacia una deuda denominada en dólares y al pagar a los fondos buitre, lo que él hizo fue actuar en nombre de las oligarquías locales que tenían por objeto que el pueblo argentino dependiera aún más de los organismos financieros internacionales. Entonces, no debemos olvidar nunca eso, ellos siempre van a intentar acallarnos, siempre van a intentar llevarnos al punto más bajo posible y nosotros debemos aflojar esas cadenas, esas ataduras que nos mantienen ligados al sistema internacional. 

Lo que me lleva a mi segundo punto. El segundo punto del que quería hablar tiene que ver con las formas en las cuales tu gobierno, Martín, está haciendo o lo que el gobierno de Andrés también hizo en su momento. Las formas en las que podemos aumentar el espacio fiscal, el nivel de libertad que tenemos y usar la fuga de capitales de nuestras economías, porque cuando uno envía determinados fondos hacia quienes menos tienen, hacia las partes más débiles de la sociedad, cómo evitar que esto se vaya de la economía en la forma de fuga capitales. Esa sería la pregunta. Lo que yo intenté hacer, en gran medida, estuvo inspirado por lo que Andrés y sus pares hicieron en Ecuador. Ecuador y Grecia son bastante parecidos en términos de que nosotros no tenemos nuestra propia moneda y dependemos de un Banco Central extranjero. Entonces, nuestra idea era crear un dinero fiscal, crear un sistema de pago digital que permitiera al Estado griego realizar determinados pagos a personas físicas o a pequeñas y medianas empresas en la forma de créditos fiscales, pero que sean digitales, que tengan una fecha y que puedan ser utilizados dentro del contexto fiscal del Estado griego para inyectar liquidez y permitir la cancelación mutua de múltiples deudas dentro de la economía, pero ya que se trata de un dinero fiscal que está atrapado en el sistema fiscal, en la forma de créditos fiscales, no puede escaparse, no puede ser fugado. Digamos, puede ser utilizado por cualquier persona que tenga una cuenta fiscal en Grecia. Ese era el plan y Andrés sabe esto muy bien porque, en gran medida, usó este sistema con bastante éxito. Creo que este tipo de mecanismos tecnológicos, que ahora pueden ser mucho más efectivos por la existencia de algoritmos, de una tecnología que está mucho más disponible hoy en día en Argentina, por ejemplo, es importante usarlo para crear tantas defensas como sea posible y para crear un espacio fiscal, para crear liquidez a nivel local y también en el sector externo. 

Déjenme terminar, de nuevo, en un tono político. Recuerdo que un año después de que yo renunciara al Ministerio de Economía, después de que el Gobierno con el que trabajaba básicamente se entregó al Fondo Monetario Internacional, yo recuerdo que estaba en Londres, en la Embajada de Ecuador con Julian Assange, que me había llamado a través de un amigo al que yo conocí a través del servicio secreto de Ecuador, que Lenín Moreno debe conocer muy bien. Y menciono esta ocasión en particular porque creo que va a ser de gran interés para Martín, especialmente. Creo que Andrés ya sabe de esto. Él había interceptado, a través de WikiLeaks, una conversación telefónica entre burócratas del FMI y quería que yo lo ayudara a descifrarla, no porque no habla inglés, que lo habla, sino porque no habla FMI. Y yo me pasé unas tres o cuatro horas escuchando una grabación de bastante baja calidad de estos burócratas sobre mi país. Y les voy a decir que fue impresionante. Ellos decían todo lo que yo decía, todo. Hasta la última cifra, hasta el último análisis de la demanda, absolutamente todo lo que yo había demandado a favor de Grecia. Todo lo que tenemos en términos de impuestos directos, impuestos indirectos, sobre inversiones, sobre el sistema bancario, estaban siendo más radicales que yo en esa conversación- Y en algún punto, uno de ellos dijo: la verdad que los pobres griegos tienen un gran trabajo por delante. Hay una lección que sacar de esto. Recuerdo lo que dije antes, esto no se trata de macroeconomía, los argumentos macroeconómicos ya los ganamos, lo que tenemos que ganar es la política y para eso necesitamos solidaridad internacional y necesitamos gobiernos que planifiquen la guerra contra las finanzas internacionales. 

 

M.S.: Hay dos cuestiones de la intervención de Andrés que me parecieron especialmente interesantes para desplegar un poco pensando en lo que se viene y la posibilidad de pensar en estrategias comunes, conjuntas entre diferentes países. Mencionaste el hecho de que pueden venir o que están por venir varias crisis en varios países de deuda, o sea que lo que hoy aparece en un momento tan urgente, quizás en los próximos meses podamos estar viendo otros casos. ¿Podés comentar un poco mejor eso? Y a partir de ahí, ¿cómo se podrían pensar estrategias también conjuntas de acuerdo con los países que estén entrando en estas situaciones o que ya estén? ¿Cómo viene la dinámica regional respecto de la deuda? Por otro lado, creo que la pregunta de fondo que aparece tiene que ver con la capacidad de los Estados, de las naciones hoy, de plantear una discusión frente a este sistema financiero global, frente a los poderes económicos y los organismos de crédito internacionales con cierta capacidad de negociación. ¿Cómo desarmar esta asimetría que parece ser tan grande? Creo que en Ecuador se ve claramente lo que significa cuando una oligarquía nacional o cuando un poder económico local está en el Gobierno. Y acá lo vimos con Macri, hoy lo vemos generando sentido común, interviniendo en la discusión, pero hoy en Ecuador está efectivamente en el Gobierno. Y también lo planteaba muy claramente Yanis, poniendo la función que tienen estas estas oligarquías. La pregunta que me parece que surge es por la democracia en este contexto. Andrés planteaba, por ejemplo, estrategias jurídicas en planos internacionales para ver cómo podemos tocar algunos resortes para intervenir, pero creo que, si no hay fortaleza nacional en primer plano, cierta capacidad social de politizar la discusión y de dar la discusión en ese sentido, incluso esas estrategias también van a ser difíciles de llevar adelante, entre otras cosas porque las oligarquías van a estar en el Gobierno y no van a estar accionando en esos lugares. Y ahí la pregunta sería por el papel de las sociedades y de los pueblos. ¿Cómo podemos pensar el involucramiento de los sectores populares, de las sociedades, en esta discusión para tratar de poner esa fuerza democrática y que no sea sólo una discusión de élites?

 

A.A.: Es una pregunta de varias partes. Vamos con lo primero, las expectativas de las crisis de deuda a nivel internacional. El Fondo Monetario tenía un documento que se llama el presupuesto de mediano plazo, que básicamente planifica sus finanzas hasta el 2024. Y en ese documento, ellos hacen los análisis sobre la base de las proyecciones de balanza de pagos y de situación fiscal de todos los países miembros y dicen: mirá, la situación se va a poner mal, porque los países ricos tienen la posibilidad de emitir sus monedas duras, tienen mecanismos de solidaridad, tienen mecanismos, resortes y palancas que les permite una recuperación rápida, tienen el control sobre la tecnología sanitaria para poder recuperarse más rápidamente en la pandemia, mientras que los países del sur no tiene la fortaleza fiscal, no tienen los colchones, no tienen suficientes reservas, pero además no tienen la moneda dura en términos de la jerarquía monetaria y tampoco tienen la tecnología sanitaria para enfrentar la pandemia de forma tan acelerada como los del norte. Entonces se prevé que van a entrar en crisis de balanza de pagos, en crisis fiscal de aquí a 2024, comenzando en el 21 y siguiendo en el 22 con mucha fuerza de 50 créditos grandes que van a otorgar a países del sur. Si cada uno de esos países entra a la negociación de los acuerdos con el Fondo Monetario de forma individual, les van a aplicar 50 recetas individuales de austeridad fiscal, recortes, privatización, liberalización y regulación financiera, debilitamiento del aparato productivo, desinversión en la salud, educación y tecnología, etcétera. Va a replicar porque eso es lo que ha hecho históricamente el fondo. No es que en serio tienen una agenda particular para cada país, sino que es la misma receta replicada, multiplicada por 50. Entonces, ¿qué se necesita? Que nosotros podamos tener una estimación de cuáles son esos 50, que lo saben nuestros países que tienen Gobiernos soberanos, como la Argentina, como el compañero Sergio que está allá en Washington, y puedo tener cuál es esa lista de los 50 que van a entrar en crisis en los próximos meses, y ya empezar a hablar con ellos para plantear posiciones comunes, estándares de Derechos Humanos, de desarrollo sostenible en apoyo con las Naciones Unidas, para entrar a alguna negociación con el Fondo y de manera un poco más colectiva. Eso se puede hacer en el lenguaje de la tecnocracia, del Fondo Monetario, etcétera. 

¿Qué otro riesgo tenemos, que ya no sólo aplicaría a los países altamente endeudados o medianamente endeudados? Que con la conclusión de la iniciativa de suspensión de pagos de deuda que aprobó el G20 el año pasado, empiezan nuevamente a surgir los pagos y amortizaciones que se tiene que pagar a los acreedores internacionales. Y eso también va a ser un impacto fuerte para los países que van a tener que acudir nuevamente al FMI y a los otros acreedores bilaterales.

  Quizás, el mayor riesgo que todavía está en la nebulosa, pero que se va concretando en ciertos círculos es el posible aumento de las tasas de interés por parte de la Fed de los países centrales. Imagínate, en Estados Unidos ya hay gente que está hablando de la hiperinflación en dólares, de la inflación de dólares, cuando apenas están con una tasa del 5% interanual, pero ya están hablando de que es importantísimo aumentar la tasa de interés y solo con los rumores de que tal vez algún día empiecen a subir las tasas de interés por parte de la Fed, eso implica una nueva fuga de capitales por parte de los países del sur, nuevamente hacia el norte. Y eso puede desencadenar una crisis mucho más rápida y acelerada en términos de crisis de deuda de los países del sur. Entonces, tenemos que plantarnos fuerte en los foros del G20 y decir cuidado con estas medidas o, si es que las van a aplicar, busquen una manera que no les genere el efecto pernicioso a los países del sur.

Ahora, en todo este marco post pandémico y de recuperación lenta, el capital financiero quiere salir ileso de una crisis que ha matado a millones de humanos. El capital financiero quiere salir sin que haya ningún golpe para ellos, cuando el capital financiero, medido por los índices bursátiles, ha tenido más bien una revalorización enorme a nivel internacional, en medio de una crisis donde se han muerto millones de humanos. Esto implica que está vigente un autoritarismo neoliberal del capital financiero a escala planetaria. El hecho de que la vacuna no es distribuida de forma equitativa, ningún criterio de solidaridad, el fracaso de Kovacs, el tema de la regularización de los índices bursátiles, insisto, en los países centrales en términos de la implementación de esta agenda de nueva austeridad postpandémica que está planteado, que Oxfam describe muy bien en su último estudio, realmente implica que lo que se busca es una destrucción del poco tejido social, productivo, de conocimiento, de solidaridad nacionales que existan en los países. Y es ante eso que tenemos que reaccionar. Mientras que nosotros que compartimos valores progresistas, pensamos que la pandemia podría abrir la oportunidad de generar lazos de solidaridad locales, comunitarios, regionales, nacionales e internacionales, estamos viendo que el fascismo internacional, apalancado por la gran banca, por los grandes capitales financieros, quiere aprovechar para hacer tabla rasa de lo poco que queda. Sólo se puede lograr a través de la unidad de los pueblos, de la unidad de los sectores, de los trabajadores, de todos los grupos sociales, en todos quienes creemos en el concepto de patria y, obviamente, a nivel internacional. No podemos descuidar ese flanco. En nuestra región, eso es fundamental. He hablado, por ejemplo, de que a nivel de la CELAC – la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños – no puede sólo ser integración de los gobiernos, tiene que ser la integración de los pueblos, tiene que ver el sindicalismo internacional, tiene que ver el movimiento de mujeres latinoamericanas, tienen que ver las asociaciones estudiantiles de dimensión latinoamericana y caribeña, para poder entender que estamos planteándonos una adversario que se comporta idénticamente con cada uno de nosotros en nuestros países y no que nuestro caso es un escaso especial o una particularidad. Sólo así vamos a poder darle una batalla que valga la pena frente a esos sectores. 

 

L.C.: Una pregunta más para Yanis. Creo que está también muy relacionada con lo que decía recién Andrés, este vínculo que están haciendo entre el proyecto de las finanzas internacionales con la aparición de formas de autoritarismo, de fascismo a nivel mundial. Algo que muchas veces se piensa por separado y que es importante empezar a pensar juntos: qué expresa de la agenda de las finanzas internacionales, la aparición de estos fascismos. Y, en ese sentido, Yanis, ¿podrías ampliar un argumento que está presente en tu libro? A partir de lo que fue el disciplinamiento de Grecia en Europa, con relación al intento de insubordinación del pueblo griego ante la deuda, ese es un un momento a partir del cual empieza a aparecer cierto desencanto en la población que después va a ser el caldo de cultivo para la aparición del Brexit o de lo que hoy vemos como ultraderechas. Quisiera que amplíes ese argumento. También, en relación con lo que decías que también es un punto importantísimo, ¿cuál es el el rol de la movilización de la movilización de la sociedad en la confrontación de la deuda? Algo que también desde los feminismos en Argentina venimos organizándonos para politizar la deuda desde la vida cotidiana. 

 

Y.V.: 2008 fue un punto de inflexión impresionante a nivel internacional. Entre el principio de la década del ’70, cuando murió el acuerdo de Bretton Woods, y 2008 tenemos un periodo muy interesante, un periodo único en la historia de la humanidad y del capitalismo. Por primera vez, la hegemonía, los Estados Unidos, se hicieron más fuertes como resultado de endeudarse o de tener un déficit cada vez más y más grande. Eso nunca había pasado antes en la historia. Si uno piensa al respecto, Bretton Woods murió en 1971 porque los Estados Unidos pasaron de ser un país con superávit a ser un país con déficit y todo el marco de toda la arquitectura del acuerdo de Bretton Woods, estaba predicado en que los Estados Unidos tuvieran superávit. Entonces, en el momento de la guerra de Vietnam, con la gran sociedad, etcétera, los Estados Unidos se convirtieron en una economía de déficit y el acuerdo de Bretton Woods murió. Cuando murió, los burócratas estadounidenses y los políticos estadounidenses hicieron algo que a ningún alemán o a ningún político de la Unión Europea se le ocurriría jamás. Dijeron: tenemos un déficit, genial, vamos a magnificar, vamos a aumentar nuestro déficit cada vez más, vamos a pisar el acelerador. Por supuesto, usaron la muerte del acuerdo de Bretton Woods, para dividir el dólar, para reestructurar sus deudas y para pasarle el problema a la Unión Europea y después a Japón. Entonces, entre 1971 y 2008 tenemos un periodo muy interesante durante el cual los déficits gemelos de la economía de los Estados Unidos, el déficit fiscal y el déficit de pagos aumentaban cada vez más. Esos déficits operaron como una aspiradora gigante que absorbió las exportaciones del mundo hacia Estados Unidos, incluyendo las exportaciones argentinas. ¿Y quién pagó esto? Bueno, el resto del mundo, los capitalistas del resto del mundo, que enviaban aproximadamente el 70% de sus ganancias a Nueva York para que fueran financializadas. Es un sistema de reciclaje muy interesante. Por supuesto que detrás de este tsunami de dinero que llegaba hasta Nueva York tenemos un fortalecimiento de las finanzas internacionales. Los banqueros de Wall Street fueron a los políticos de Washington y les dijeron: nosotros estamos financiando el sistema y ustedes van a tener que ponerle un fin a todas las restricciones que nosotros enfrentamos, que nos quedaban desde el New Deal o desde los acuerdos de Bretton Woods. 

Así pasamos a la era del capitalismo financiero. Esa bestia financiera murió en 2008, se vino abajo y fue reemplazada por dinero del Banco Central. Los bancos reflotaron los sectores financieros, pero no pudieron reflotar este sistema de reciclaje que existía. Es por eso que las ganancias del sistema financiero después de 2008 nunca llegaron al nivel de inversión agregada al lugar que habían tenido. Entonces, tenemos 12 o 13 años de un entorno deflacionario, con un enorme nivel de liquidez, con una liquidez más alta que nunca, con ahorros a un nivel más alto que nunca y una inversión en relación con ahorros. Incluso si agregamos a China a la mezcla, que es un caso muy distinto, tenemos ahorros que son mucho mayores que las inversiones. Ahora, por supuesto, los ahorros son la demanda de dinero, las inversiones son la oferta de dinero, entonces lo que tenemos es un proceso, para decirlo muy simplemente, para eliminar la macroeconomía, esto es un socialismo para los banqueros y los oligarcas, y austeridad para todo el resto del mundo. Esta deflación y esta austeridad, que sólo beneficia a los banqueros, lleva al fascismo. Lo hizo en la década del ’30 y lo hizo de nuevo después de 2008, especialmente en países que fueron humillados como Grecia. Si uno toma la humillación nacional y sumamos una deflación masiva a eso, tenemos nazis. En el Parlamento me sentaba delante de un partido nazi, no neonazis, nazi. No había nada nuevo al respecto, eran simplemente nazis. Eso es algo que vimos en todo el mundo, especialmente con la elección de Donald Trump. El establishment liberal afirma que no son populistas, no tienen nada de populista ni de popular, son fascistas. El surgimiento del neofascismo fue contenido, de alguna forma, por el establishment, pero ¿cómo? Lo hicieron cooptandolos, adoptando sus políticas, entonces incluso mientras hablamos en DNC, los políticos griegos están eliminando votos a favor de los refugiados, de forma que viola el Derecho internacional y esto lo habíamos visto venir. Esto es una ideología fascista. Los liberalistas nunca hubieran hecho eso hace 10, 12 o 20 años. Entonces, ahora el fascismo ni siquiera tiene que asumir el gobierno porque sus políticas están incorporadas a los gobiernos de turno. Para abreviar, progresistas del mundo únanse. 

 

M.S.: Pensamos dejarle la oportunidad de que cierre a Martín, que él dé la conclusión y termine, así que ahora voy a transmitirle algunas preguntas que fui tomando y alguna que tenía preparada de antes, para dejarle después el micrófono.

Son cuatro preguntas, después por ahí podés responder las que te parezca, supongo que también habrás tenido bastantes anotaciones de lo que dijeron los compañeros. La primera, es una pregunta más periodística. Durante estos días se dijo que ya estaba cerrado el acuerdo con el FMI, trascendió eso. ¿Eso es así? ¿Efectivamente ya técnicamente la cuestión con el Fondo está más o menos acordada o no es tan así? 

Lo segundo tiene que ver con un planteo que hizo Andrés, que acá también circula y que en Ecuador efectivamente se puso en juego, que es la idea de una auditoría ciudadana de la deuda. Vos comentaste todo el carácter político y la cantidad de mecanismos que no se respetaron, desde el punto de vista constitucional y demás para el Gobierno anterior al generar el acuerdo con el FMI y, sin embargo, acá no se hizo una auditoría de la deuda y no parece ser ese el camino. La pregunta es si eso no podría ser también, como decía Andrés, un argumento para el Gobierno argentino en la negociación que se viene. 

La tercera, creo que se va poniendo un poco más picante cada vez, tiene que ver con lo que decías cuando contaste la negociación con los acreedores privados el año pasado. La importancia de la cohesión interna para tener una posición de fuerza en la discusión. Ya hablamos del papel de los poderes económicos, de las oligarquías y el lobby que generan. La sensación que tengo es que, esta vez, respecto del FM, la cohesión interna no es tal, no es tan grande como la cohesión interna del año pasado frente a los acreedores privados, no porque no esté un poder económico también haciendo lobby, sino porque el FMI es otro cantar, por un lado; y por otro lado, por el hecho fundamental de las elecciones, el resultado de las PASO que también debilita la posición del gobierno hoy en una negociación como esta, que tiene que ver también con la economía y tiene que ver con cómo hacer para que el crecimiento se sienta también en los sectores populares, que precisamente es la fuerza, como decíamos antes, que puede tener un gobierno progresista para discutir en serio con el FMI, no en una posición de debilidad. 

Y la última, vos hiciste la pregunta en tu intervención, dijiste si se puede patear el tablero, creo que no terminaste de responder. Dijiste que era complicado. A su vez, también dijiste que vos y el Gobierno argentino no iban a firmar nada que fuera innegociable. Y hay una anécdota que aparece en el libro de Yanis y en una película, también, sobre todo el proceso en Grecia, que es bien interesante, es realmente recomendable hoy en Argentina leerlo, donde cuenta que un tiempo después de su renuncia, no sé si habrá sido lo mismo anécdota que contó, era muy evidente y él venía denunciando las consecuencias pésimas del acuerdo que había hecho su gobierno al cual él renunció, con el FMI y con la con la troika. Estaba en un panel discutiendo y alguien le enrostró, le dijo: «pero tu Parlamento votó a favor de ese acuerdo por una gran mayoría», el Parlamento griego, en ese momento, extorsionado por la posibilidad de salir del euro y demás. Y Varoufakis les respondió: asentir sin tener la libertad de decir que no es una forma de esclavitud. Entonces, la pregunta es si nosotros tenemos la posibilidad de decir que no. No si es lo más conveniente, eso lo sabes vos, pero la pregunta es si hay esa posibilidad, porque también eso tiene que ver con la posibilidad de tener cierta relación de fuerza, porque si no se puede decir que no, si no hay ninguna posibilidad, entonces me parece que es muy difícil. 

 

M.G.:  Yo te voy a ir respondiendo las preguntas, Mario, pero dentro de una línea más general que también busca construir una síntesis sobre la base de lo que Andrés y Yanis planteaban. 

Creo que el primer punto a entender es que todo proceso de endeudamiento y todo proceso de desendeudamiento es un proceso político con consecuencias económicas y sociales. Y aquí entra lo que planteaba Yanis y también lo que planteaba  Andrés sobre la cuestión de los clubes de acreedores y la comisión de acreedores. Lo que pasó con Juntos por el Cambio, desde la perspectiva de Juntos por el Cambio no fue un error. El endeudamiento con el FMI desde la perspectiva de Juntos por el Cambio no es un error es una alianza. La decisión de privilegiar los pagos a los acreedores privados en dólares, cuando en el país ya no había dólares, y tomar dinero del FMI para pagarle a los acreedores privados tampoco es un error desde la perspectiva de Juntos por el Cambio, es una elección. Es privilegiar y elegir una alianza. ¿Por qué no podrían haber hecho lo mismo que hicimos nosotros? Nosotros reestructuramos la deuda que era insostenible. Y acá, a confesión de partes, relevo de pruebas. El otro día, en el debate entre Leandro Santoro y la exgobernadora de la Provincia de Buenos Aires, María Eugenia Vidal, Santoro le pregunta: ¿qué pensaron cuando tomaron esta enorme cantidad de deuda con el FMI? ¿cómo la iban a pagar? Y ella dijo: lo que pasa es que a nosotros los acreedores nos iban a prestar, porque es su alianza. Es construir una alianza con parte del poder económico de la Argentina y con el poder financiero internacional, que privilegia otros intereses por encima de los intereses del pueblo. Nosotros esto lo tenemos muy claro en el Frente de Todos y es la piedra angular. Es decir, el conflicto estructural de intereses que existe en la Argentina hace que haya unos que están de un lado y otros que estamos del otro. Y en el Frente de Todos, entendemos que la razón de ser principal de la unidad es que todos estamos de un lado de ese conflicto de intereses, del lado de gobernar para la gente y que nuestra alianza es con la gente, nuestra alianza es con el pueblo argentino y se ve en la constitución de nuestro Gobierno. Nadie responde a intereses económicos, nadie. El Presidente, la Vicepresidenta, yo mismo. 

Hay una oportunidad porque han gobernado tan mal, esto yo lo noto en los diálogos con los inversores, en los diálogos con el sistema financiero, que esos que fueron parte de la alianza del poder financiero internacional, dudan de cuánto les sirve este socio. No porque no crean que, desde el punto de vista de su fisonomía, quieran ser sus socios, lo quieren ser, sino porque son malos, gobiernan mal y porque les hacen perder plata. Al poder económico en la Argentina también le hicieron perder mucha plata. Ahí es donde nosotros le decimos al poder económico en la Argentina que pueden parar un poco con la catarsis y venir a aceptar nuestra conducción, porque si cambiamos la alianza, si nos fortalecemos como Estado nación – que quiere decir que en vez de que haya una parte del país en alianza con otros intereses que están fuera del país, es que esa parte del país esté en alianza con nosotros, fortaleciendo al Estado nación – nos va a ir mejor a todos dentro de la Argentina. 

Y ahí conecto con tu primera pregunta, Mario. ¿Está cerrado el acuerdo con el FMI? ¿Es cierto que está el cierre técnico y que falta el cierre político? Lo que pasa es que eso es una falacia. Es una falacia pensar que lo técnico está separado de lo político, no existe tal cosa, todo es político. La parte técnica se trabaja sobre la base de una visión política, es decir, la respuesta es que no está cerrado porque tiene todo junto. Aquí es muy fácil la pregunta, ¿quieren saber de qué lado del conflicto de interés estructural está cada quien en la Argentina? Miren a quién apuran en el acuerdo con el FMI, miren si apuran al Gobierno o apuran al FMI. A quien tendrían que estar apurando es al FMI, que baje los sobrecargos, que acepte el programa nuestro que ya hemos presentado, en el cual el punto de partida de la programación macroeconómica es entender que en la Argentina el gran problema ha sido la restricción externa, la falta de divisas y que el Estado tiene que jugar un rol desde la estabilización macroeconómica, por un lado, y desde la política productiva, por el otro, construyendo una sociedad con mejor infraestructura, con más conocimiento, con mejor educación. Y un estado que conduzca un proceso junto al sector privado de articulación de reglas de juego que, en un contexto macroeconómicamente difícil, dé más previsibilidad a los sectores que tienen la capacidad de generar divisas en Argentina. Eso es lo que el Gobierno ya ha planteado. Así que, en todo caso, quien se tiene que apurar es el FMI. Cuando ven todo en todo el aparato comunicacional que existe en la Argentina, que le están diciendo tal cosa al Gobierno o que hablan de las internas, no existe, porque nosotros esto lo tenemos muy claro, estamos todos en la misma página en el Frente de Todos, desde el lado de la definición del conflicto estructural de intereses. Si queremos un acuerdo, se tiene que apurar el FMI porque ahí es donde entra tu última pregunta. Siempre se puede decir que no. Lo peor de todo es un mal acuerdo. ¿Qué es un mal acuerdo? Un acuerdo que, como planteaba Yanis, en lugar de definirse sobre la base de una alianza con nuestro pueblo, que es nuestro contrato social y el contrato social del Frente de Todos, vaya por el camino de lo que otros, con intereses distintos, buscan empujar. A eso hay que decir que no, por supuesto. Ahora, eso no quiere decir que haya que patear el tablero, porque hoy las circunstancias son estas y nosotros, obviamente, lo que buscamos es estar a la altura de esas circunstancias en un mundo muy complejo y muy difícil, negociando un acuerdo que le sirva a la Argentina, que le sirva al pueblo de la forma en que nosotros concebimos que se debe dar el desarrollo de nuestra nación.

Vamos a ir a la pregunta número dos que tiene que ver con la auditoría ciudadana de la deuda. Nosotros siempre involucramos al Congreso, todas las explicaciones sobre temas de deuda hay que darlas en el Congreso. Esto lo explicaba tan bien Andrés. Él hablaba de los clubes de acreedores y las cláusulas de default cruzado: le hiciste default a uno, listo, le hiciste default al otro. En el lenguaje de barrio, eso es «tocan a uno, tocan a todos». Así es cómo funciona el poder financiero internacional. Los Estados nación deudores, sobre todo del sur global, no se han logrado organizar de la misma manera, pero no porque no podamos nosotros, porque también hay otros intereses de otro lado que se meten. El establishment financiero busca romper las alianzas de estados nación internas, porque les conviene y a esa gente no le fue mal, le fue muy bien. O sea, que no es irracional. ¿Quién ganó en los últimos 45 años en el mundo? Ganaron ellos. La productividad laboral, creció un montón, el producto creció un montón, sin embargo, la desigualdad aumentó. Hay una secuencia de Oxfam, que hace años vienen haciendo, que dice: cuánta gente necesito poner en un bus para tener la misma cantidad de riqueza que el 50% más pobre de la población mundial. Bueno, cada vez menos. Creo que en la última era 8. Los 8 más ricos tienen la misma riqueza que el 50% con menos riqueza en el mundo. O sea, que no les ha ido mal, les ha ido muy bien, jugaron racionalmente. Ese es el mundo que hay que buscar transformar y lo que plantean Yanis y Andrés es eso. Entonces, ahí es muy importante la cuestión de las coaliciones de los que están de un lado. 

Yendo a tu tercera pregunta, Mario, que era la cuestión de que con los acreedores tuvimos mayor cohesión interna que con el tema FMI. Y puede ser. Puede ser, pero eso hay que construirlo. Y vuelvo a lo que decía antes, acá cada quien tiene que definir de qué lado está, para quién juega. Los intereses son muy grandes. Estamos hablando de mucha plata acá. Y cuando yo digo que el FMI le financió la campaña a Macri y ahora el pueblo argentino está pagando esa campaña. ¿Saben cómo se paga eso? Se paga con menos oportunidades de empleo y con más inflación. Menos actividad económica, menos oportunidades de empleo y más inflación. Esta cuestión, que es tan importante para la Argentina, nos llama a todos a definirnos. Lo que realmente sirve para una Argentina más próspera es que todos los factores de poder, esto siempre, pero en particular en esta difícil que estamos llevando a cabo, digan: «ok, esto es mejor que la alternativa». Téngalo claro, es la pregunta de Mario, ¿se puede decir que no? Sí, se puede decir que no, porque no va a haber nada peor para el futuro del pueblo argentino que una alianza incorrecta. ¿Se puede lograr un sí? Sí, también se puede lograr un sí que funcione. Y en eso es en lo que estamos trabajando. Hemos dado pasos muy importantes. El siguiente paso es colectivo, no es solamente del Gobierno. El Gobierno ya ha dado la mayor cantidad de los pasos que tenía que dar. El siguiente paso es de todos los actores, los factores de poder de la Argentina. Y ellos también son responsables ante el pueblo. Nosotros buscaremos seguir conduciendo una solución de este problema tan grave al que se enfrenta la Argentina. Muchas gracias.