JOSÉ NATANSON: Uno, a veces, tiende a ver la cuestión del ambiente y el desarrollo como dos imperativos de la Argentina del siglo XXI, con lo cual es muy difícil de negociar porque es muy difícil negociar con la necesidad de proteger al ambiente. Creo que todos estamos de acuerdo en que el calentamiento global es una realidad, que hay que cuidar los ecosistemas, que el planeta no aguanta, y al mismo tiempo, Argentina tiene que crecer, para crecer necesita dólares, necesita expandir su producción, expandir sus exportaciones. Dani, ¿para vos es así? ¿dólares contra protección ambiental? ¿Cuál es una línea de síntesis de estas dos cosas? 

 

DANIEL SCHTEINGART: Vos recién decías, José, que Argentina tiene que crecer y, quizás, está bueno explicar por qué tiene que crecer. Cuando la economía crece, en general, no siempre, tiende a bajar el desempleo, a crearse puestos de trabajo, las empresas producen más, venden más, contratan más mano de obra, baja el desempleo. Por esa razón, los sindicatos tienden a fortalecer su poder de negociación, tienden a negociar mejoras salariales y los salarios tienden a subir. Y la pobreza, en la gran mayoría de los casos, cuando la economía crece, baja. No siempre, los años ’90 fue una época rara en Argentina de crecimiento con suba de la pobreza, pero si miramos desde lo que va del siglo XXI, siempre que la economía creció, la pobreza bajó y la desigualdad también, y viceversa. Cuando la economía entró en recesión, la pobreza subió.

J.N.: Podemos decir entonces: no es condición suficiente para bajar la pobreza el crecimiento, pero sí es necesario. Si no crecés, no podés bajarla.

 

D.S.: Cuando la economía crece, se crean puestos de trabajo, tiende a bajar la pobreza. Pero pasan dos cosas a la vez: una es que suben las importaciones. ¿Por qué suben las importaciones? Cuando las empresas venden más, si alguien tiene, por ejemplo, un café de especialidad y tiene más demanda, va a vender más café, ese café Argentina no lo produce y lo tiene que importar de Brasil, de Colombia, de Etiopía, etcétera. Si alguien tiene un comercio de ropa y vende un suéter, por ahí ese suéter viene de Bangladesh, o de China. Si alguien tiene más plata en el bolsillo, se compra una bicicleta que es importada. Alguien tiene más plata en el bolsillo porque la economía creció, se va de vacaciones afuera. Todo eso son importaciones, esas importaciones se pagan en dólares.

                   Argentina tiene básicamente dos grandes fuentes de obtención de dólares: una es las exportaciones, que es lo que Argentina le vende al mundo, la otra cara de la moneda de las importaciones, el espejo. Y la otra forma de obtener dólares es con deuda. Eso lo hemos visto en los últimos años. Si esa deuda no se utiliza para transformar la estructura productiva, como ocurrió en los últimos años, del 2016 al 2019, donde eso no ocurrió, ya sabemos cómo termina. Podés tener un veranito cortito porque hay dólares que entran y la economía puede crecer como pasó en 2017, que alcanzó al Gobierno anterior para ganar las elecciones, pero después estalló todo por los aires porque era insostenible desde lo macroeconómico. 

 

Argentina y los países de América del Sur ¿de dónde vienen las divisas, de dónde vienen esas exportaciones que son una forma más genuina de conseguir dólares que la deuda? Mayormente, de recursos naturales o del sector primario. Por ejemplo, buena parte de nuestras exportaciones vienen del agro, de la soja, del maíz y del trigo, parte viene de la minería, parte viene de los hidrocarburos, parte viene de la pesca y una parte, bastante pequeña, viene de la industria, de los servicios como software, como contenidos audiovisuales, que ayudan a exportar, pero son minoritarios dentro de la canasta de exportaciones. ¿Cuál es el problema de eso? Que esas divisas que necesitamos para poder crecer y para bajar la pobreza, la proveen algunos sectores que tienen mala imagen en buena parte de la opinión pública, a veces con razones muy fundadas, a veces con otras que no lo son tanto y ahí se arma una especie de tensión entre la necesidad de crecer y obtener divisas y el perfil de especialización que tenemos, que está muy centrado en las materias primas y que, esa producción hoy por hoy, en algunos de esos sectores de materias primas, tiene mala prensa, por algunos impactos ambientales negativos que son relevantes.

 

J.N.: Le paso la palabra a Eli y le pregunto si esta mala prensa tiene algunas actividades vinculadas a la explotación de recursos naturales, minería, agricultura de alta productividad, complejo oleaginoso, pesca ¿está bien que tengan mala prensa? ¿Es justificado? 

 

ELI MÖHLE: Vamos muy directo al grano. Para empezar, todas las actividades, la existencia del humano en la Tierra tiene un impacto ambiental. Eso desde ya y creo que está muy bien puesto esto que decías vos de la cuestión dilemática del desarrollo. Todo aumento de bienestar, en principio, va a tener un aumento del impacto ambiental. Como en todas las discusiones del desarrollo que se vienen trabajando durante el último siglo, le costó mucho incorporar la dimensión ambiental, ¿Cuál es el límite planetario que nos va a poner  el planeta a este proceso de aumento del bienestar? ¿Y por dónde podemos incorporar esos límites y tratar de diseñar modelos de desarrollo que permitan seguir aumentando el bienestar de tanta gente que, en el caso de nuestro país, está por debajo del límite de la pobreza? Pero sin seguir tensionando los límites del planeta.

 

Ahí tenemos una dimensión global, por un lado, donde tenemos el cambio climático como una de las problemáticas estrella. Por otro lado, tenemos muchos impactos locales que, tal vez, es la agenda más importante para nuestro país, donde hay muchas actividades productivas. Sobre todo, la actividad hidrocarburífera tiene un rol importantísimo en nuestro país para la generación de energía. Y en la medida en que las empresas produzcan más, generen más empleo, van a requerir más energía. Entonces, obviamente hay que garantizar ese suministro de energía, pero pensando cuál es el modelo energético del siglo XXI. Es indiscutible que tenemos que ir hacia una transición energética. Ahí es donde entra que tratemos de pensar en el modelo de desarrollo, incorporando eso de manera mucho más rápida, eficaz e inteligentemente. Todas las actividades productivas que mencionaste tienen su impacto ambiental, siempre lo tienen, y después lo que hay que preguntarse es: ¿Vale la pena ese impacto ambiental? ¿Necesitamos esa actividad productiva? Yo siempre pongo el ejemplo de la minería de oro, tiene mucho menos utilidad productiva, genera mucho menos beneficio social que la minería de cobre o la minería del litio. El litio es un mineral clave en la transición energética. Mismo el cobre. Tal vez el oro lo pondríamos en discusión. De todas formas, desde Argentina es difícil discutir qué cosa nos compra el mundo. Ahí siempre tenés un límite de entre lo ideal y lo posible. Pero también queremos construir un mundo mejor y vale la pena dar ciertas discusiones.

 

J.N.: La incorporación de tecnología en los procesos productivos y la mejora de la productividad, porque la productividad es hacer más con menos, eso es ser productivo. O sea, con menos recursos, con menos esfuerzo y con menos consumo de recursos naturales, hacer más, producir más. Esto se puede lograr por muchas vías. Una de ellas es la incorporación de tecnología. ¿La tecnología es una solución a este dilema?

 

D.S.: Efectivamente Argentina, para bajar el 40% de pobres que tiene, necesita crecer y crecer fuerte. Durante más de los últimos 40 años, Argentina solo tuvo un periodo fuerte de baja de la pobreza, que fue el periodo 2002, 2003 hasta 2011. La pobreza en el 2002 era del 70% y llegó a menos del 30%, a un poco más de 40 puntos. Millones de argentinos y argentinas salieron de la pobreza, en gran medida porque la economía creció mucho y ese crecimiento fue posible porque subieron muchísimo las exportaciones, por el famoso viento de cola, la suba del precio de la soja, etcétera. 

 

Eso fue de la mano de la regeneración de una sociedad de movilidad social ascendente que no se había dado en mucho tiempo. Crecer tiene impactos ambientales en todo el mundo. Cuando hablamos de desarrollo sostenible, la verdad es que hoy, año 2021, es un oxímoron. Básicamente, porque los países que más crecieron, los más ricos del mundo, son a la vez lo que más impacto ambiental han generado, son los más responsables del calentamiento global, porque crecer, producir más, requiere más energía, requiere más materiales y todo eso presiona sobre la naturaleza y, por lo tanto, esa idea de desarrollo sostenible, que pareciera ser un objetivo, todavía no es una realidad, es un oxímoron, es una contradicción en sus términos. 

       Entonces, retomando lo que decías, la tecnología puede ayudar. No creo que sea por sí sola suficiente, pero sí creo que es totalmente necesaria para lograr que ese desarrollo sostenible sea menos un oxímoron de lo que hoy es. ¿Cómo? Bajando el impacto ambiental de la producción, por cada punto de PBI que crecemos, lograr bajar el daño ambiental que hoy genera. Eso se puede hacer con mejoras tecnológicas.  Vos hablabas de productividad: es un concepto siempre muy polémico, un hueso difícil de roer para el ideario progresista y lo podemos discutir mucho, pero hemos escrito un artículo donde decíamos que la productividad es un concepto profundamente ambientalista. ¿Por qué? Porque es producir más con menos. Si yo, para calentar un plato de comida en un microondas, requiero la mitad de energía porque el microondas es más eficiente energéticamente, eso es muy bueno en términos ambientales, gracias a una mejora tecnológica puedo hacer lo mismo gastando menos. Si yo, para hacer un lavado de ropa en el lavarropas, uso menos agua o electricidad, estoy usando menos. Si una empresa, para fabricar una tonelada de acero, requiere menos energía gracias a una mejora tecnológica, está siendo bueno en términos ambientales. Entonces, el cambio tecnológico, con esto que he mencionado recién, que es la eficiencia energética, claramente ayuda a bajar el impacto de las actividades productivas. 

       La segunda gran pata es lo que se llama hoy descarbonización. Hoy el grueso de nuestra matriz energética, que es súper indispensable para nuestra vida cotidiana y para que las empresas puedan producir, viene del mundo de los combustibles fósiles, básicamente del gas, del carbón y el petróleo. Pero el mundo hoy está discutiendo cómo cambiar esa forma de generación de energía hacia otras formas más limpias, que permita que cuando la economía crezca, que requiere energía, no tire gases de efecto invernadero, que son los responsables del calentamiento global. ¿Cómo? Transformando la matriz energética, por ejemplo, con energía eólica, con energía solar, con la hidroeléctrica, con energía nuclear. Estas cuatro son mucho más limpias que las de los combustibles fósiles. En ese sentido, la tecnología va a ayudar a bajar el impacto ambiental por unidad de PBI, pero creo que no sólo alcanza con eso, sino que creo que hay que hacer algunos cambios un poco más allá de la tecnología. 

 

E.M.: El cambio tecnológico se complementa con un cambio de orden cultural, de hábitos. El otro día se lanzó el proyecto de ley de movilidad sostenible, ¿alcanza con reemplazar un auto a diésel por uno eléctrico? Claramente no, porque ahí hay una huella material que sigue existiendo,con la explotación del litio para la batería que necesitás para que el auto funcione, o la minería. Ahí tenés que acompañar el cambio tecnológico con cambios culturales, cambios de hábitos, por ejemplo, mejorando el transporte público, incentivando o posibilitando que puedas llegar caminando a los lugares, fomentando la bicicleta y nosotros, tratando de elegir, cada vez que podamos, hábitos con menor impacto ambiental. Cosas muy elementales, pero que también hacen a la reducción del impacto individual.

 

D.S.: La dieta hoy está bastante en discusión, porque el impacto ambiental de lo que comemos no es neutro. Yo soy una persona que siempre fue muy carnívora. Lo sigo siendo, pero hay bastante evidencia de que comer mucha carne bovina no es particularmente bueno en términos ambientales. Porque más vacas implica más metano, que es otro gas de efecto invernadero, va a la atmósfera y eso también es responsable del calentamiento global. A la vez que requieren más uso de tierra,  y eso es presión sobre el bosque nativo, y las dietas basadas en plantas permiten alimentarnos en menos uso de superficie. Esas cosas también se están replanteando y hacen a un cambio cultural, que no es meramente tecnológico. Ojo, hoy se discute que las vacas, si comen algas, esos eructos serían menos dañinos y sería un cambio tecnológico. Pero bueno, no alcanza sólo con la tecnología. 

 

J.N.: Lo que quería plantear a partir de esto es si el cambio es a nivel de la sociedad es individual, o sea, son muchas personas que comen menos carne, que secan la ropa al sol, que usan la bicicleta en lugar del auto, ¿el impacto de eso es relevante en términos ambientales? ¿O en realidad, lo importante es lo que hacen los Estados, la política industrial, lo que hacen las grandes empresas? ¿Lo que uno hace en tanto persona individual tiene alguna importancia en la transición? 

 

E.M.: Son las dos cosas: que yo en mi casa apague la luz, no va a transformar la matriz energética, sí va a reducir el consumo. Y el consumo agregado es lo que hace al consumo en los hogares. Pero después, todo el proceso de descarbonización, pasar de una matriz basada en gas, en petróleo, a una basada en energías renovables, yo individualmente puedo poner un panel solar en mi casa, pero eso no va a cambiar la energía que usan las empresas, no a cambiar la la matriz energética nacional y, mucho menos, la global. Así que son las dos cosas. No le podemos pedir al Estado que venga a separar los residuos en nuestra casa, eso no existe, entonces también ahí hay una construcción de una demanda social que, en la medida que la política no la vea, va a ser difícil que actúe también. 

 

D.S.: Los cambios individuales suman y después, obviamente, a nivel de los Estados y las empresas suman. De todos modos, había un meme que a mí me parecía bastante ilustrativo. Cuando se quedó atascado ese barco en el Canal de Suez, ¿se acuerdan de que había un tractorcito chiquitito, tratando de mover el barco gigante, que era veinte veces más grande? El meme decía que el tractorcito era yo separando los residuos y el barco grande era las grandes potencias, que seguían contaminando. Nosotros debemos hacer un esfuerzo, pero por supuesto que lo que hagamos es un granito de arena muy chiquitito dentro de algo mucho más global, que van mucho más allá de Argentina que es lo que ocurre con los países desarrollados, China e India, que son los que mueven realmente la aguja en materia de emisiones a nivel global, los que mueven realmente la aguja a nivel de huella material y Argentina debe acompañar ese proceso, pero por supuesto que el impacto que tienen Estados Unidos, China, India, Europa, Japón, Australia es muchísimo más grande que el que tenemos nosotros. 

 

J.N.: Ahí hay un punto que para mí es interesante y que, a veces, se pierde en el debate sobre estos temas: que Argentina no está sola flotando en el espacio, sino que forma parte de una región, de un continente y después de un mundo. Entonces, esta idea de que había funcionarios americanos estadounidenses que les decían a los chinos «bueno, ustedes tienen que hacer esto con el medio ambiente» y los chinos les decían «ustedes ya hicieron la revolución industrial, ahora nos toca a nosotros».  Esta idea de que esto se inserta en un mundo mucho más grande y complicado. ¿Cuál es el rol de un país periférico, de desarrollo medio, con tremendos problemas de desarrollo, con 40% de pobreza, que necesita crecer en esta discusión global? O sea, ¿qué es lo que puede y qué es lo que debe hacer Argentina en esta discusión?

 

D.S.: Lo de negociar las responsabilidades comunes pero diferenciadas me parece una buena categoría, que es básicamente decir en las negociaciones internacionales «es verdad, nosotros tenemos responsabilidades comunes como país, junto con otros, en ayudarmitigar el problema del calentamiento global y otros severos problemas ambientales, pero diferenciada». Argentina y la región, en tanto es una región de ingresos mucho más bajos que los países industrializados, han contribuido mucho menos al problema ambiental global. Entonces, lo que se nos tiene que exigir es menos que lo que se tiene que exigir a Estados Unidos, Alemania o a Japón. China es interesante, porque es un país que, como son 1400 millones de habitantes, por supuesto que el impacto ambiental de China es muy grande, pero si vos hacés en el impacto ambiental per cápita, es mucho menos, porque son 1400 millones de habitantes y todavía no llegaron a niveles de desarrollo que tuvieron los países desarrollados. Yo creo que en esa premisa de responsabilidades comunes, pero diferenciarlas es importante. 

 

Ahora, en Argentina vos tenés que destrabar el crecimiento. Si vamos con la idea de que crecer no es importante, de que no importa el PBI, que el PBI ha muerto, como se ha leído en algunas columnas de este año, la verdad es que no sé cómo saldríamos del problema de la pobreza. Insisto, en el siglo XXI, siempre que la economía creció, la pobreza bajó y viceversa en Argentina. En los últimos tres años, la pobreza pasó del 26% al 40%, 14 puntos subió la pobreza. Fueron años, uno detrás del otro, de caída de la producción, de caída del PBI. Entonces, vos tenés que hacer crecer y eso requiere, sí o sí, de las divisas que hoy vienen de los recursos naturales. Lo que tenemos que ver es cómo hacemos para pensar a 10, 20 o 30 años una matriz productiva donde podamos ir alejándonos gradualmente de eso, e ir invirtiendo en otras actividades que quizás tengan más consenso, desde el punto de vista de la imagen pública.

 

E.M.: Quería aclarar que Argentina aporta el 1%, un poco menos, de las emisiones globales actualmente, en la foto, no en la película, y estamos en el puesto número 20 de emisiones.

 

J.N.: Y el PBI por ahí estamos. O sea, más o menos contaminamos de acuerdo al tamaño de nuestra economía. 

 

E.M.: Hay un montón de países que están detrás nuestro, o sea, que nosotros les estamos generando una parte pequeña y que van a sufrir el cambio climático mucho más que nosotros. Nosotros también tenemos cierta responsabilidad, obviamente no a la altura de China y Estados Unidos, pero sí tenemos cierta responsabilidad. Ahí el gran dilema o la gran pregunta, el desafío de este modelo productivo que decía Dani, ¿cuál es el modelo productivo que queremos pensar, aún si pensamos en una transición? Bueno, vamos a necesitar los recursos naturales, el gas de Vaca Muerta, durante los próximos 20 años, después ¿qué? ¿cómo queremos que sea nuestra matriz productiva, de dónde vamos a sacar la energía, va a ser con energía eólica, va a ser con hidrógeno, con qué va a ser?  ¿cuáles son los actores que van a empujar eso? ¿cuál es la coalición ganadora de ese modelo de desarrollo? Son las grandes preguntas que todavía están las respuestas por construir. 

 

J.N.: Dani, ¿hay algún país que haya hecho esto bien? No vale decir los nórdicos y los asiáticos tampoco.

 

D.S.:  Los nórdicos no han logrado el desarrollo sostenible en términos ambientales, por eso decía que es un oxímoron. El impacto ambiental de los noruegos es muy alto en términos per cápita y están apuntando a que sea menos, pero hoy esa contaminación per cápita del noruego es mucho más alta que la argentina, y la argentina es más alta que la de un paraguayo, y la de un paraguayo es más alta que la de alguien de Haití. Hoy en los países desarrollados, que son los que tienen más recursos para invertir en innovaciones ambientales, es donde más se está apretando el acelerador para hacer esos cambios tecnológicos para bajar el impacto ambiental de las actividades productivas. Noruega es un país mayormente hidrocarburífero, es el país más desarrollado del mundo, ultra igualitario, tienen todas las necesidades básicas satisfechas, el 70% de la población tiene casa de fin de semana, o sea, imagínese lo que es. Y a la vez, siguen explotando hidrocarburos en el Ártico. Entonces, si bien los noruegos tienen todo resuelto, van con la agenda de la sostenibilidad, con algunas cosas interesantes, porque también es el país con más autos eléctricos, han hecho un cambio, pero a la vez no son tontos y saben que los hidrocarburos son parte importante de su estructura productiva, van a explorar al Ártico, que después vengan los países desarrollados a decirme «no explotes tu minerales», es ultra hipócrita. Ahí hay un riesgo. 

         Utilizando una metáfora que decía el economista coreano Ha-Joon Chang, que los países desarrollados se subieron al desarrollo por una escalera, la escalera de la intervención y el proteccionismo, y cuando llegaron ahí, la patearon para que los países subdesarrollados no le vayan a competir en las cosas que producen. Acá hay un peligro, que es el patear la escalera, que los países desarrollados hicieron la revolución industrial, ahora intentan hacer algunas políticas de desacople ambiental respecto al PBI con bastantes contradicciones y después te dice «no, no te subas Argentina en el desarrollo, no explotes tus recursos naturales y hacé la transición tal cual la hacemos nosotros». Eso es un peligro porque es atarnos de manos y encorsetarnos en la pobreza permanente. 

 

J.N.: Eli, ¿alcanzan los recursos naturales del planeta para que los 8000 millones de habitantes del planeta tengan una vida más o menos digna en términos de acceso, derechos, etcétera?

 

E.M.: Con la forma en la que producimos hoy, no. 

 

J.N.: Incluso redistribuyendo, supongamos que le damos a todos lo mismo, ¿alcanza?

 

E.M.: Es que si redistribuís es peor porque hay más gente consumiendo, en un momento la capacidad de consumo satura. ¿Cuántos autos podés usar? ¿Cuántos yates podés usar? Ahí formas de calcular la huella individual. Me da dos planetas. Necesitás un planeta más para que todos vivan como yo, normal. O sea, para que todos los habitantes del planeta tengan una vida de clase media, necesitás otro planeta, en términos ambientales, en términos de recursos. Una vez estuve en una charla y cuando dijeron «bueno, hay que bajar el consumo, tenemos que todos vivir de manera más consciente». Bueno, pero qué nivel de consumo es el justo y cuál es el políticamente viable. La posibilidad política de descarbonizar, de cambiar efectivamente una matriz productiva, cuando tenés muchos intereses creados, ahí tanto las empresas petroleras como los trabajadores del sector petróleo es difícil que digan «bueno, ok, voy a dejar esto, cierro mi empresa, me dedico a otra cosa». Es un desafío gigantesco.

 

D.S.:  En general, siempre que hice las mismas preguntas en alguna clase o en en redes sociales, todo el mundo cree que es más pobre de lo que realmente es. Si yo pregunto a gente con estudios universitarios: de cero a 100, ¿dónde te ubicas en la distribución del ingreso mundial? Me dicen, 40 o 50, en mitad de tabla. Y la verdad es que no, cuando después les mostrás los datos están en el 20%, 10%, 5% más rico del mundo. Argentina es un país de mitad de tabla para arriba. En la población, en la economía mundial, si ustedes son profesionales, muy probablemente estén en el 10% o 15% de mayores ingresos del mundo. La gente es más rica de lo que piensa y tiene un impacto ambiental mucho más alto del que piensan. 

            Pasa lo mismo con la pregunta: de cero a 10, ¿cuán bien manejás? 8. ¿Y cómo creés que maneja el resto? 5. El impacto ambiental es igual. Entonces, a Eli le daba dos planetas, creo que a mí me da tres. Irte de vacaciones, tomarte un avión, tiene un impacto ambiental enorme, agarrar el auto, irte de vacaciones con tu familia, un camping al sur, tiene un impacto ambiental grande, tener una casa de fin de semana, alquilar una casa de fin de semana en un lugar frío que tenés que calefaccionar tiene un impacto ambiental importante, comer carne siete veces por semana también. A mí me gustaría pensar una sociedad con consumos de clase media generalizados. La tecnología va a ayudar en eso, creo, para bajar el impacto ambiental de las cosas que tenemos. Una discusión que se da con algún ambientalismo muy austero a veces pasa por ahí, porque yo no veo la viabilidad política. Hay muchas cosas que estamos dispuestos a discutir, ahora si me decís «mirá, no te podés ir de vacaciones, no podés tener un vehículo, tenés que vivir con la luz cuatro horas por día» no la veo. El resultado de las elecciones, muchas veces, está determinado por lo que consumen las poblaciones. Si no podés consumir la mitad, no te podés ir de vacaciones, creo que por ahí no va. Creo que la solución va por cambios culturales para que estemos contentos con lo que consumimos y segundo, para bajar el impacto ambiental con cambios tecnológicos de las entidades que tenemos en el planeta.

 

PREGUNTA DEL PÚBLICO (Inaudible)

D.S.:  Yo sé que hay una demanda social muy fuerte de denuncia de las consecuencias no deseadas que han tenido los agroquímicos, también me interesa contextualizar algunos datos que a veces no se mencionan. El mundo pasó de 1000 millones a 8000 millones de habitantes, en gran medida gracias a la revolución agrícola, se creó vida en el mundo por 8. Y fue la fuerte suba de la productividad agrícola la que permitió eso, la incorporación de maquinarias, el uso de fertilizantes, el uso de herbicidas que, como como todo lo que termina en -cida, mata, pero también ha resuelto otros problemas que antes existían. ¿Generan problemas? Sí, pero la humanidad está en la era de mayor seguridad alimentaria de la historia. La hambruna del mundo no llegó a cero, pero la probabilidad de morir de hambruna es la más baja de la historia y en parte, es resultado de eso, que tiene consecuencias no deseadas y que hay que ver cómo hacemos, con presión social, para encontrar algo mejor. 

                 Hay algo que me llama mucho la atención, Sri Lanka es un país al sur de la India, exportador de té, que en abril dijo que no van a hacer más agricultura convencional, sino todo orgánico y le salió mal, porque el orgánico tiene sus problemas, requieren más tierra, se produjo menos alimento, los alimentos subieron y ahora está con una crisis alimentaria. Entonces, a mí me parece que hay que complejizar bien la cuestión de los agroquímicos, de la agricultura convencional que tiene sus problemas y que ha tenido sus logros. Se habla mucho de los bioinsumos como posibles reemplazantes de los agroquímicos, pero ahora esta idea de que es todo bueno contra lo malo, de la agroecología o lo orgánico como la síntesis superadora a lo otro, yo no tengo la certeza de que realmente venga a solucionar un problema y quizás no a agravarlo, y esa es mi humilde opinión.

 

E.M.: Mientras se buscan las soluciones, de qué forma producir tanto convencionalmente reduciendo los insumos de síntesis química, como viendo si a  través de otras técnicas productivas se pueden seguir produciendo los alimentos y las exportaciones con menor impacto ambiental. También es necesario que se hagan los controles efectivos para que no se fumiguen escuelas, por ejemplo, y ahí sí hace falta una respuesta de la política. Que pase un avión que fumiga por una escuela está mal. Hay cosas donde también tiene que haber un consenso social de que no tienen que suceder, más allá de los dilemas que encontremos de cómo seguimos produciendo, cómo seguimos alimentando la gente.

 

PREGUNTA DEL PÚBLICO (inaudible)

E.M.: Yo quiero aprovechar para responder lo primero que preguntaste, esto de ¿qué reciclo en mi casa? También hay que medir el impacto de las acciones individuales, el alcance que tiene una acción individual. Por ejemplo, separo la basura a mi casa y la basura normal la dejo en el palier y tengo que caminar una cuadra para dejar la otra en el tacho verde. Es un esfuerzo más, pero hace la diferencia. Separar las cosas bien también le facilita la vida y el trabajo a los recuperadores urbanos. Y ese es el impacto que podés buscar de tu acción individual. Lo mismo con usar el subte en vez del auto, es un auto menos en el tráfico, hizo un poco de contaminación menos en la cuadra. Tampoco vamos a salvar el mundo con una acción individual. Sin política pública no podés reciclar vos sola, eso está clarísimo, pero también la demanda por la política pública se construye. Ningún gobierno va a ponerse a hacer una política pública costosa cuando no tiene demanda social. 

 

D.S.: Creo que la pregunta que hiciste es la pregunta que nos atraviesa como generación, cómo hacemos. Necesitamos crecer, sí, por los puestos de trabajo, por los salarios. Cuando crecen las economías, los Estados tienen más recursos para invertir en políticas sanitarias. No es casualidad que los países más ricos del mundo sean los de más esperanza de vida del mundo. Los países con mayor esperanza de vida del mundo son Mónaco, Japón, Corea, España, los de menor esperanza del mundo son los países más pobres que no tienen recursos para invertir en políticas sanitarias. Los países que más cuidan sus propios ecosistemas son los países desarrollados. Ojo, hay que tener en cuenta una cosa: localmente están muy bien ambientalmente los países desarrollados, porque tienen mejores políticas de gestión de residuos. Pero, a la vez, hay cosas que son globales. Como son los que más energía consumen, todo eso va a la atmósfera y después le pega a todo el resto de los países. Entonces, el impacto ambiental global de esos países es muy grande, pero a nivel local está más resuelto. 

 

 Por un lado, la transición energética va a permitir, en la medida en la que eso se acelere, que el impacto ambiental de las actividades productivas sea menor. Por ejemplo, en el proyecto de ley de movilidad sustentable presentado en el Congreso la semana pasada, se establece que Argentina, a partir del año 2041, no va a poder vender más autos 0 km con motores de combustión interna, o sea a nafta, van a tener que ser todos eléctricos o con una tecnología sustentable. Eso es un cambio que están haciendo varios países. 

Hay otros cambios que van a venir por lo que se llama economía circular. Históricamente, siempre se pensó la economía y la producción como lineal. Voy a la naturaleza, extraigo un recurso, lo proceso, genera un bien final, lo consumo y lo descarto, va a un basural, es el proceso lineal. Hoy se empieza a hablar más de economía circular, que es reintroducir ese residuo como uno insumo. Gano doble porque tengo menos cosas en el basural y a la vez presiono menos sobre la naturaleza. Ejemplos hay muchos. El envase retornable de cerveza es uno, otro es la chatarra del acero, se vuelve a fundir y se puede hacer otra cosa, el cartón, el papel, son cosas que también pueden ser circulares, pero hay que expandirlo mucho más a otro tipo de productos. 

Y después: ¿cuál es el consumo justo? El punto de consumo donde podemos darnos por satisfechos. Retomo algo de lo que decía la primera chica que intervino, que es cuán plenos podemos vivir en el mundo no dependiendo tanto de la materialidad. Eso lo comparto, pero ¿dónde está ese punto de equilibrio? ¿Dónde está esa discusión sobre lo justo que es consumir? ¿Es justo no consumir carne, consumir una vez, dos, cuatro? Es una discusión que creo que va a estar abierta y que va a permear a las próximas generaciones. 

 

E.M.: Para no pensar todo en términos tan dilemáticos y que siempre o gana el ambiente o gane la economía, justo en lo que es economía circular, me parece que puede ser una lógica donde no siempre tenés esta atención e, incluso mejorando todo lo que es el esquema de economía circular y formalizando todo lo que es la economía popular dedicada a eso, hasta tener un win-win en términos de reducir el impacto ambiental generado más empleo, son más productivas las empresas, como para salir de esta idea de que siempre todo es tensión.