MARTÍN ARBOLEDA: Quizás, como para hacer una introducción general al problema de la planificación, es importante mencionar que la planificación fue una de las ideas más importantes del siglo XX. Una parte importante de las economías del planeta estaban gestionadas por alguna forma de planificación estatal centralizada, o sea, ya fuera la planificación socialista de los países del bloque soviético, la Unión Soviética y todos sus estados satélites; la planificación keynesiana, o dirigista que fue muy predominante también en estados socialdemócratas europeos; la parte de planificación del móvil en Estados Unidos; la planificación desarrollista de América Latina o estructuralista del desarrollismo latinoamericano. Y básicamente fueron proyectos de planificación que se embarcaron en programas de reconversión productiva, reformas agrarias, construcción del estado de bienestar. Un elemento importante de estos proyectos de planificación es que surgieron de circunstancias de catástrofe, como la Segunda Guerra Mundial, la situación de la guerra civil en Rusia, tras la revolución bolchevique, grandes crisis de desempleo en América Latina conectadas con la Gran Depresión, con la Segunda Guerra Mundial también. En este contexto histórico también es importante definir cuáles son los aspectos claves de la planificación o cómo podríamos definir la planificación y, básicamente, la planificación tiene dos grandes rasgos. Por un lado, la planificación involucra una suerte de asignación de recursos de manera «ex ante» en contraposición a la asignación de recursos por vía de mercado, que opera de manera «ex post», es decir, como para dar un ejemplo grande: la política industrial, que es uno de los principales mecanismos de planificación, implica no limitarse a comerciar lo que no es rentable en el corto plazo – las economías latinoamericanas deben vender materias primas, porque es lo que más ofrece rendimientos en el corto plazo – sino que implica impulsar algún sector que no sea rentable en el corto plazo, pero que pueda ser importante para el desarrollo estratégico de un programa de desarrollo. Entonces, implica no vender materias primas, porque es lo que es rentable en este momento, sin impulsar un sector como el farmacéutico, científico, espacial, que no es rentable en este momento, pero que puede servir para desarrollar estrategias de desarrollo importantes. 

          La planificación, por otro lado, implica una gestión del proceso productivo general. Implica construir el todo o, por lo menos, gestionar la economía como un todo, a partir de procesos de desarrollo o trayectorias de desarrollo fijadas democráticamente de antemano. Y esto hace un guiño a la dimensión política que subyace a la planificación, porque la planificación también surgió como consecuencia del proceso de activación de masas de gran escala. Ya sean movimientos socialistas, movimientos por la liberación nacional, movimientos obreros y sindicales. Entonces, de alguna manera estuvieron estos procesos de planificación impulsados o le dieron legitimidad – en el caso del new deal en Estados Unidos – un proceso de activación, de organización sindical obrera a muy gran escala. De la misma manera en que la planificación latinoamericana desarrollista estuvo fundamentada por procesos de activación de masas a gran escala. Y en los años ’70, después de haber sido muy importante, la planificación empezó a caer en declive, porque se presentaron casos de burocratización extrema, en algunos casos, procesos de autoritarismo e incluso de terror estatal para introducir reformas profundas. 

             Pero lo que más signó el declive de la planificación fue un nuevo consenso o sentido común en el cual el mercado se consideró el instrumento más sofisticado para la asignación de recursos en la sociedad. Es decir, la planificación no entró en declive o en desgracia por ser burocrática o políticamente peligrosa, sino principalmente por ser ineficiente. Entonces desde ese momento, el mercado se ha considerado el principal instrumento para la asignación de recursos escasos de la sociedad. Sin embargo, con las últimas crisis, la crisis financiera del 2008, la crisis del coronavirus y otras crisis climáticas ha quedado muy claro el hecho de que la planificación, lejos de haber desaparecido, ha sido secuestrada por el poder oligárquico para hacer intervenciones colosales, pero en contra del bien común. Esto quedó muy claro con la crisis hipotecaria de 2008, la crisis de las llamadas hipotecas basura, en donde los Estados, tanto en Estados Unidos como en Europa, rescataron una gran cantidad de empresas con fondos públicos que venían de los contribuyentes, dando paso a lo que Bernie Sanders llamó una suerte de socialismo de los ricos, donde se privatizan las ganancias, pero se socializan las pérdidas y el Estado actúa como el eje o el aparato mediante el cual se hacía esta redistribución de recursos de abajo hacia arriba. Obviamente con la pandemia esto adquiere otra escala. Las grandes fortunas se vieron muy beneficiadas con todos estos sistemas de subsidios, sistemas tributarios regresivos. Quedó muy claro que el despliegue planetario del capital, que la reproducción expandida del capital no es un proceso que pase por la auto organización de un mercado autónomo, sino que implica la agencia del aparato estatal. Y el cambio climático es otra de las cosas que ponen de manifiesto un poco la necesidad de recuperar esta idea de la planificación. Porque ha quedado muy claro que los mecanismos de mercado no funcionan para generar condiciones propicias para que la humanidad siga habitando el planeta. Y esto quedó muy claro con la implementación del protocolo de Kioto en el 2005, el cual introdujo mecanismos de mercado, de asignación por vía del mercado, como fueron los bonos de los sistemas de intercambio a través de bonos de carbono.

           Lo que ha pasado, 16 años después de la implementación del protocolo de Kioto, es que las emisiones de gases de efecto invernadero siguen subiendo de manera dramática. Por otro lado, las empresas de combustibles fósiles han demostrado que no responden a incentivos de mercado y que, de hecho, están dispuestas a extraer y a carburar todos los combustibles fósiles que están abajo de la tierra. Y esto, obviamente, demuestra la necesidad de implementar alguna suerte de planificación para evitar seguir en esta senda que puede llevarnos a la catástrofe climática. En este contexto han surgido nuevas formas o maneras de aproximarse a la planificación, como son los llamados nuevos pactos verdes o Green new deal, que se iniciaron originalmente en Europa, el mundo anglo-europeo en Estados Unidos, y que implican planes de intervención masiva, de inversión masiva a gran escala estatal para descarbonizar profundamente la matriz energética y productiva de las economías. Al mismo tiempo que se crean muchos empleos verdes. Entonces, de alguna manera, estos nuevos pactos verdes buscan enfrentar lo que se entiende como las dos grandes crisis del presente, que es una crisis, por un lado, de desigualdad extrema y, por el otro lado, una crisis que es la emergencia climática. Entonces, al generar esquemas de intervención masiva en infraestructuras para la descarbonización, también se estarían creando nuevas formas de empleo y, por ende, generando una suerte de redistribución de la riqueza. Hay otras visiones que son un poco más radicales, como autores que han hablado de una suerte de leninismo ecológico. En la medida en que dudan de que las instituciones de la democracia liberal, tal y como existen, puedan lograr que las compañías de combustibles fósiles renuncien a extraer toda esta rentabilidad que ofrece este tipo de combustibles y que se necesita, de alguna manera, desplegar la fuerza organizada del Estado para lograr una reducción drástica en las emisiones. Esto solo se hace a través de la agencia Estatal. A través de lo que podría hacer esta suerte de leninismo ecológico. 

Todo esto apunta al problema de la geoingeniería que como Tony después va a explicar más en detalle, forma también un componente importante del libro de Benjamin Bratton sobre la terraformación. Yo creo que lo que está en juegos acá es una dimensión de naturaleza política, y con esto quiero empezar a cerrar y dejar un poco la provocación aquí: ¿cuál va a ser el sujeto histórico que haga posible esta planificación? La planificación socialista del siglo XX o socialdemócrata estuvo fundamentada en procesos de activación política de masas. ¿Cuál va a ser el sujeto histórico que permita una confrontación directa con los dueños de las industrias de combustibles fósiles para iniciar un proceso de reconversión hacia formas post carbono de organizar las economías y las sociedades? La gran pregunta que subyace es cómo se va a lograr, porque el capital fósil ha demostrado de una y otra forma que no va a responder incentivos de mercado y que, por ende, es importante pensar en mecanismos institucionales y políticos para poder cambiar esta trayectoria de cambio climático que hemos venido viendo durante los últimos años. 

 

PABLO SCHANTON:  Para mí es muy simbólico que estés en Chile, porque ahí tenés varias formas interesantes de estudiar el punto de vista de planificación, porque tenés el socialismo democrático absolutamente excepcional de Allende, que lo hicieron fracasar, y después tenemos el gran laboratorio del neoliberalismo, que es casi internacional. Pinochet logró introducir un tipo de planificación que después Regan o Thatcher lo impondrían a su modo. Y, por otro lado, el presente también, porque en Chile tenés desde hace dos años un estallido social que tenía toda la potencia popular y que ahora tiene que pensar una cierta institucionalización, que empieza con la Constitución que se está escribiendo. Entonces, Chile es un laboratorio muy interesante para pensar la idea de planificación. Eso es muy sintomático en Chile para esta idea de planificación, como para verla en el presente, incluso en el pasado. Simplemente te quería preguntar eso, ¿cuán importante es Chile para pensar la planificación? 

 

M.A: Yo no soy de Chile y para mí vivir aquí ha sido una experiencia biográfica muy potente, porque he podido conectarme un poco con la historia urbana. Me parece impresionante pensar que Santiago fue uno de los principales epicentros del pensamiento crítico sobre la planificación económica en el siglo XX, con múltiples centros de estudio que estaban conectados de manera orgánica con espacios de militancia política, universidades. Y que dieron origen, a como tú bien mencionas, a esta experiencia históricamente única y anómala frente a otras vertientes de socialismo en el mundo, que fue una suerte de socialismo revolucionario que se desplegó a través de las instituciones de la democracia representativa. Uno de los pocos ejemplos de socialismo republicano que se han dado en la historia. Y en ese sentido, es una experiencia histórica infinitamente estimulante. Eso se conjuga también con cómo esa suerte de experimentación institucional, política, activación de masas gigantes, fue frenada y extinguida por una dictadura militar que fue muy sangrienta, muy violenta y que emprendió un proceso reaccionario muy fuerte para frenar toda esa democratización que se había dado anteriormente. Y se puso también en marcha uno de los procesos más radicales de liberalización económica en las décadas subsiguientes. Así que hay una oferta de sucesos y una suerte de proceso de reactivación política, en donde esas experiencias históricas pesan mucho. Entonces, para mí fue muy estimulante poder haber escrito el libro en este entorno, porque la experiencia histórica de la unidad popular de la dictadura pesa mucho en el presente. Y actualmente, cada vez se encuentra más presente en los sucesos políticos contemporáneos. Entonces, sin duda, fue una experiencia muy estimulante y creo que no hubiera podido escribir el libro de la manera en que lo escribí sin haber estado en Santiago rodeado de todo lo que implica estar en contacto con esa historia. 

 

P.S: Quería señalar simplemente eso, que mientras estabas escribiendo el libro podías correr la cortina de la ventana y las manifestaciones estaban sucediendo en ese momento. O las elecciones para poder, después, hacer la reescritura de la constitución. Creo que es muy flagrante el momento en el que escribiste el libro, también por eso nos parecía importante subrayar eso.

 

TONI NAVARRO: Me alegra mucho mantener esta conversación porque durante los últimos días he visto a varias personas compartiendo tanto el libro de Martin como el de Benjamin Bratton, hablando de lo bien que dialogan y a mí también me parece, a pesar de que no me llegó Gobernar la utopía hasta hace unos tres días, así que lo he estado leyendo, sacando tiempo de donde podía para poder cerciorarme de que efectivamente era así. Y me parece que lo es, porque parte de una intención similar o idéntica, que es que la respuesta a gran parte de los retos contemporáneos no puede quedarse únicamente en un gesto retórico o moralista, tanto los problemas económicos como los problemas ecológicos, a pesar de que también hay muchas divergencias. 

           Por ejemplo, en Bratton no hay rastro de ninguna reflexión acerca del poder popular o acerca de los movimientos de base, que me parece que es una carencia que tiene el libro y digamos que en temas de economía política tampoco entra muy a fondo. En cualquier caso, para hablar de terraformación, primero voy a definirla de forma muy breve: podríamos entenderla como un conjunto de intervenciones sobre el clima a gran escala. Esto se suele entender de forma muy tecnocrática, pensando en grandes aparatos dirigidos por una élite de expertos y demás, aunque en realidad, tenemos un ejemplo bastante catastrófico de este tipo de intervenciones que es el Antropoceno. Lo que pasa es que el Antropoceno ha sido un tipo de transformación de los procesos ecológicos planetarios, que no ha respondido a ningún tipo de deliberación ni plan. De ahí que lo que propone Bratton es que, a partir de ahora, tenemos que aprovechar esta capacidad que tenemos de intervenir en la naturaleza y de intervenir en los procesos ecológicos de forma más consciente y responsable, tanto para mitigar los efectos del cambio climático como para reparar los daños que hemos causado sobre el planeta. Yo me voy a centrar, sobre todo, en las partes del libro en las que habla sobre planificación, y de hecho muchas veces se refiere a la terraformación como un plan que consiste, de hecho, en el replanteamiento de los medios geotécnicos para mejorar la geoquímica planetaria que está colapsando. Algo que dice y que también está en el libro de Martín, es que, tanto en la economía como en la ecología, la planificación no ha desaparecido nunca, lo que pasa es que hoy se ha trasladado a las arquitecturas de plataformas como Walmart y Amazon, que funcionan mediante señales de precios e imperativos logísticos, ensamblaje de materiales, etc. Es decir que tanto la ecología como la economía están altamente planificadas, pero han sido optimizadas para objetivos que son muy distintos a los que podríamos entender por una planetariedad viable. Y aquí me voy a detener un momento para hablar de qué significa planetariedad. Es un concepto interesante que viene de finales de los años 90 de los debates sobre decolonialidad y demás. En realidad, planetariedad fue un concepto que reactivó Gayatric Spivac, para desmarcarse un poco de la globalización, que era el término que teníamos para entender los altos niveles de interdependencia, de interrelación que habían alcanzado nuestras sociedades contemporáneas.

         Es decir, todos los flujos de bienes, conocimiento, capital, se entendían como un proceso de globalización que parecía un proceso que nos igualaba, pero que lo que comportaba era por un lado homogenización cultural, pero, por otro lado, una gran asimetría de poder y de riqueza entre distintas naciones y clases. Luego, esto se retoma desde algo que se conoce como el giro planetario. Yo siempre digo que hablar de giro es un poco ambicioso porque, en realidad, es el título de un libro que se publicó, pero que da cuenta de cierta sensibilidad tanto en la literatura como el arte y la filosofía, que pretende pensar la condición planetaria con una sensibilidad más ecologista que decolonial. Es decir, piensa en el planeta como una ecología mundial y Bratton hace lo mismo al creer que el planeta, como realidad astronómica y geológica, viene antes de los relatos que explicamos sobre él. Y eso es interesante porque se enmarca en un clima general que piensa que la mejor forma de contrarrestar el cambio climático vendría de la crítica cultural. Es decir, tanto las humanidades ambientales, como el poshumanismo, como otras corrientes que intentan repensar nuestra relación con el planeta o con las entidades no humanas, en realidad, parten de entender el antropoceno o el capitaloceno como un resultado de estos fundamentos filosóficos y culturales, y que, por lo tanto, sería desde ahí desde donde deberíamos contrarrestar esto. La idea de Bratton es que no, que necesitamos respuestas que sean igualmente antropogénicas o artificiales, ya que el problema tiene un origen también antrópico, es decir, es efecto de la acción antrópica sobre el planeta. 

            Yo voy a intentar exponer esto en diálogo con su libro, porque me parece que las analogías son bastante fructíferas: es la idea de que a pesar de que necesitamos un plan, las cosas no se van a ajustar nunca del todo al plan, pero esto es parte del plan también. Me recuerda a una parte en la que Martin habla del Proyecto Cinco o Cybersyn en inglés, cuando dice que realmente nunca llegó a funcionar plenamente, ni se activó, pero aun así permitió activar una especie de imaginación o esto que identifica Fisher como prometeísmo popular, que tuvo consecuencias muy ricas más allá de su efectividad a la hora de gobernar los flujos económicos. Voy a leer una cita de Bratton que me gusta mucho del libro y dice que «nadie entra en pánico cuando las cosas van de acuerdo con el plan, como dijo el Joker, pero ahora deberíamos entrar en pánico, en la medida en que, incluso habiendo un plan, este no es en absoluto el que necesitamos». Para intentar abordar el plan de terraformación tal y como lo presentaba Bratton, aunque intentando ir un poco más allá, porque me parece que hay algunas lagunas que tienen que ver con su foco, con su ámbito de especialización. 

       Voy a seguir el esquema que sigue Martín en el libro, él empieza hablando de las condiciones técnicas de cualquier proyecto de planificación. En el caso de la terraformación, las condiciones técnicas pasan, sobre todo, por entender que cuando nos preguntamos qué puede hacer la tecnología para combatir el cambio climático, muchas veces pasamos por alto el hecho de que el cambio climático, como objeto de conocimiento, es un logro epistémico de la computación a escala planetaria. Es decir, tanto la economía como el clima son sistemas complejos que desencadenan dinámicas no lineales, efectos no intencionados y por ello es necesario recabar grandes cantidades de información para poder dar cuenta del problema y para poder intervenir en él. De hecho, Martín habla de los avances sobre la super computación también a nivel de modelización climática, o lo que hoy se conoce como ciencias de la tierra. Y luego, por otro lado, también estaría la dimensión técnica en relación a lo que comentaba antes de la geoingeniería. Es decir, tecnologías que permiten intervenir sobre el clima a gran escala. El problema es que, muchas veces, el debate en torno a la terraformación se centra mucho en ellas y omite que incluye otros ámbitos de acción como puede ser la ecología política, el urbanismo, la arquitectura o la propia economía. Por eso, de hecho, me gusta citar mucho una frase de Kim Stanley Robinson que dice que «la medida de geoingeniería más eficaz sería la abolición del capitalismo y la justicia social».

          Pero, en cualquier caso, voy a resumir en cuáles son las principales medidas de geoingeniería que se contemplan en estos debates. Una de ellas es la gestión de la relación solar, es decir, encontrar formas de que la tierra sea más reflectante para evitar que la luz del sol entre y llegue a calentar el globo. Y para esto hay algunas que son muy disparatadas, como por ejemplo la emisión de millones de espejos que estén en órbita terrestre para reflejar la luz del sol de vuelta al espacio. Otra que consiste en la inyección de aerosoles en la estratosfera, con el mismo propósito. Y luego hay otra que suele ser la que se toma más en serio, porque además no busca únicamente paliar los efectos, sino que atenta directamente contra las causas, que es la captura y el secuestro de carbono. Compaginada, por supuesto, con la disminución de las emisiones y con la descarbonización. Por lo general solemos entender todos estos debates en términos muy dicotómicos, esto es algo que Martin también comenta en el libro y que me gusta mucho. Por ejemplo, entre ecomodernismo y entre decrecimiento, entre agricultura ecológica y entre geoingeniería, cuando realmente forman parte de la estrategia muy amplia que no debe ocultar el hecho de que existen muchas formas de intervenir y de reparar o mitigar el cambio climático. Y bueno, el secuestro y captura de carbono consiste en medidas como, por ejemplo, árboles artificiales, que son capaces de captar el CO2 en la atmósfera y acelerar el proceso de mineralización por el cual se convierte en piedra.

          El problema de todas estas medidas geotécnicas es que carecen de los medios institucionales para ser implementadas o para llevarse a cabo y, de ahí, la crítica que hace Bratton a lo que él llama el modelo avatar de representación política, que es la idea de que los gobiernos deben autorizar o dar paso al despliegue de estas medidas, pero él comenta que en lugar de considerar únicamente esto, de cómo los gobiernos pueden autorizar los cambios en la política climática, quizás deberíamos centrarnos en cómo los cambios en el clima pueden, a la vez, cambiar las arquitecturas de la gobernancia institucional. Es decir, en cierto sentido, cree que la existencia de prejuicios arraigados y de ideas erróneas puede hacer que la voluntad popular expresada mediante cauces institucionales mediante la expresión de la voz, como como él dice, puede estar evitando que implementemos medidas que van a ser necesarias para poder combatir el desastre ecológico. Pensar en esto, también implica pensar en la ineficacia del Estado nación para abordar tanto las cuestiones climáticas, como otras que tienen un alcance planetario como, por ejemplo, la pandemia de COVID o las crisis financieras, como la del 2008. Y aquí, aunque Bratton en el libro no lo aborda, tiene un texto muy interesante que se llama, si no recuerdo mal, «Nuevo orden mundial. Sobre la necesidad de una gobernanza planetaria» donde polemiza mucho. A él le gusta mucho utilizar términos polémicos, que sabe que están cargados de una historia problemática, como el propio caso de la terraformación, que realmente es un término que se empieza a utilizar en ciencia ficción y sobre todo en el comunismo ruso y que no aparece en el ámbito científico hasta los años ’70, a raíz de que Carl Sagan publicara un artículo hablando de eco-síntesis planetaria, pero poniendo el foco en Venus y no en Marte. Y con «Nuevo orden mundial», habla un poco de lo mismo, de la necesidad de superar el estado-nación y nuestras jurisdicciones territoriales basadas en el Tratado de Westfalia, en vistas a una política planetaria que puede adoptar diversas formas. 

        Sobre esto leí un libro muy recientemente de Lorenzo Marsili en Polity Press, donde hablan de la necesidad de construir políticas planetarias que pasen por la construcción de partidos planetarios, donde la representación deje de estar delimitada dentro de una soberanía territorial nacional, evitar la idea de un escenario post-ideológico, pensando que esto va a construir una república de la paz kantiana, como comenta también Martín en el libro, introduciendo el antagonismo de clase, pero que ya no estaría basada en la geopolítica entre naciones, sino que estaría basada en el conflicto de clase, etcétera. Y por último, en cuanto a las condiciones epistémicas, es cierto que no las aborda explícitamente, pero me parece que el caso de Strelka, desde donde se lanza el posgrado de Terraforming, para el cual el libro publicado por Caja Negra sirve como guía o plan de estudios, da un ejemplo bastante interesante en formas de producir conocimiento que no están atadas al modelo universitario, sino que funciona mediante think tanks o mediante redes que conjugan diferentes actores y diferentes productores de conocimiento. Yo, con esto puedo tener mis reticencias, porque no deja de ser un posgrado formado por treinta personas de la élite comunitaria, diseñadores y demás, con lo cual no me parece que deje espacio para que movimientos de base o el poder popular pueda expresarse y participar en el desarrollo de tecnologías o en la toma de decisiones. Pero sí que apunta a cierto fracaso de la universidad neoliberal y a cuál va a ser el futuro de este tipo de intervenciones, que para mí sí que pasan por la participación de la sociedad civil. A pesar de que Bratton pueda pensar que esto va a dificultar la implementación de medidas, me parece muy difícil un despliegue efectivo de medidas de geoingeniería si no se cuenta con la participación de los pueblos originarios, tanto en el diseño de tecnologías, como en la toma de decisiones. 

 

P.S: Quiero subrayar algo que me parece que está también en los dos libros. Aquí, en Argentina, con la aparición de la vacuna contra el COVID, la rusa, que es la Sputnik, volvió a surgir el tema de «revisar Rusia» entendida incluso con la Unión Soviética incluida. Incluida como una secuencia de modelos de planificación, especialmente. De la revolución, ni hablar, que hay que revisar incluso los modelos de investigación. Incluso Bratton, cuyo libro sale del Instituto Strelka que tiene lugar en Moscú, hablaba de la vacuna porque ahí vuelven todos los prejuicios de la derecha en relación con que, al inocularnos la vacuna, nos inoculaban de alguna forma el comunismo. Vuelven todos los fantasmas, desde Stalin hasta las ideas de contrapropaganda que tuvimos desde el Occidente capitalista durante la Guerra Fría hasta el momento de la caída del Muro de Berlín y toda esa idea de la posthistoria, etc. Rusia es un lugar donde todavía tenemos modelos de investigación científica que nos pueden servir incluso para esta cuestión de planificar pensando el medio ambiente, incluso de planificación económica. Hay una especie de revisionismo de Rusia. Me gustaría que cada uno de ustedes me hablara sobre esto. Por qué volvemos a estudiar Rusia cuando, ni hablar en los ’90, habíamos llegado a la conclusión de que era el fin de la historia, había pasado el comunismo, etc. Rusia como modelo de secuenciación de diferentes formas de planificación a tener en cuenta ahora, como una arqueología del futuro en ese aspecto.

 

T.N: Es una similitud en la que no había reparado, es decir, me había fijado en ciertos aspectos similares. Una cosa que no he comentado y que tiene que ver con la segunda página que cita el aceleracionismo, a pesar de que luego crítica, por ejemplo, su demonización de los folk sin tener en cuenta todas las aportaciones que han hecho al cambio transformador. A pesar de  que sugiere que los folk es un momento necesario, pero no suficiente, que hay cierta afinidad también en cuanto a constelaciones teóricas, a pesar de que puedas tener posiciones críticas y demás, pero en esta cuestión de rescatar a Rusia no había reparado. Y en el caso de Bratton, en parte tiene que ver con la idea de conseguir una planetariedad que no sea eurocéntrica. Es algo que se le ha señalado mucho. También, por ejemplo, el tema de escalas, al tratarse de medidas que apuntan a una transformación a gran escala del clima, es muy difícil implementarlas a un nivel local. Bueno, muy difícil no, es imposible. Eso hace que muy fácilmente pueda acabar en cierto imperialismo o leviatán climático. De ahí que Bratton, cuando intenta formular su idea de planetariedad, o de cómo pensar el planeta como un espacio compartido, que no fuese de responsabilidades colectivas para con el otro y para los recursos que son comunes, intenta encontrar estas fuentes de planetariedad, ya no solo en el modernismo europeo, sino también en la literatura, en toda la ciencia ficción del cosmismo soviético y demás. Así que creo que en parte tiene que ver con esto y por una cuestión puramente, no sé si decir en geográfica, pero el programa tiene lugar en Moscú. No sé muy bien qué tipo de relación tienen con las instituciones o con el gobierno de allí, aunque juraría que sí, que hay financiación por parte del gobierno ruso y demás, a los estudiantes de Strelka. Así que supongo que también tiene que ver con eso. 

 

P.S: Es evidente que tenemos que volver a estudiar todos los modelos de planificación, pero, además, hay algo que no podemos decir que es antropológico, ni solamente ruso. Hay una idea de que, si hay que destruir, se destruye y se vuelve a armar una planificación, incluso en las planificaciones utópicas. En el modelo soviético, ni hablar. Pero creo que es importante volver ahí, porque era algo que había quedado congelado en el estudio. Esa idea del fin de la historia, nunca más, el comunismo funciona. Listo. Y, de pronto, especialmente después del 2008 y la crisis financiera, de alguna forma hay que revisar eso, hay que revisar esas formas de planificación. 

 

M.A: Todos los sucesos catastróficos de la sociedad de la Unión Soviética, sobre todo la planificación estalinista, clausuraron un análisis más desprendido de toda la carga ideológica que tuvo el tema después de caída de la cortina de hierro. Y recientemente con la distancia temporal histórica que el tiempo ha permitido, se ha abierto la posibilidad de explorar qué fue lo que pasó ahí y, sobre todo, de distinguir los matices. Porque no es lo mismo la planificación centralizada del estalinismo con sus purgas, con estas matrices, insumo, producto, etcétera., versus lo que fue la planificación de la nueva política económica que instauró el naciente estado soviético con Lenin todavía a la cabeza en 1921. Fue una forma de planificación muy distinta que, de hecho, también se está estudiando bastante, justamente para entender posibles modelos de planificación que no clausuren la posibilidad del conflicto en la sociedad, sino que partan de la base de que cualquier proceso de democratización va a generar conflicto y cómo el Estado puede generar un sistema institucional propicio para que este conflicto se pueda manifestar sin que se desintegre la comunidad política, que fue lo que trató de hacer la nueva política económica en ese momento. 

          Es bien interesante, por ejemplo, cómo esa idea ha llegado actualmente hasta Latinoamérica, donde en una entrevista reciente Álvaro García Linera dijo que él se consideraba un leninista de la nueva política económica, que necesitamos recuperar esta idea del Estado como la arena que media y permite el despliegue del antagonismo, sin que se caiga, sin que colapse el Estado de derecho. 

        Por el otro lado, intentos del debate sobre el cálculo socialista. Fue un debate que surgió en el contexto del auge de la planificación soviética, en donde se enfrentaron dos grandes tradiciones de pensamiento que fueron la escuela de Austria, por un lado, y los economistas socialistas por el otro lado. Fue un debate que por mucho tiempo quedó enterrado y hoy en día también ha surgido haciendo la pregunta de ¿es posible técnicamente la coordinación consciente de la economía? que fue el debate que se dio en ese momento en el auge de la planificación soviética. El espectro de Rusia pesa muy fuerte en la discusión sobre la planificación, pero yo creo que también clausura el análisis de experiencias de planificación que se dieron en el llamado Tercer Mundo. Y, de hecho, esa ha sido una de las críticas que se han hecho al resurgente debate sobre la planificación, que ha opacado un poco a experiencias de planificación del Tercer Mundo que fueron también importantes, que tienen mucho para para aportar al debate y que, a veces, quedan un poco opacados en esta gran sombra de Rusia o la Unión Soviética.

 

P.S: Tony, que en la introducción lo dijo al pasar, que en la introducción al libro de Bratton está en un párrafo muy pronunciado el tema de ¿cómo hacer participar a la visión de mundo de los pueblos originarios en esa especie de Cabildo que deberíamos armar para una terraformación para volver a hacer habitable este planeta cuando estamos tan al borde de la catástrofe? ¿Cómo pensás esa inclusión de esa voz? 

 

T.N.: Sobre esto, creo que ahí tiene que ver con que tipo de arquitectura de gobierno necesitamos para poder desplegar estas medidas, que ya no pasan por el estado-nación y que ya no pasan por una soberanía demarcada territorialmente. Sobre este tema me interesó mucho un artículo de Kyle Whyte que se dedica a la ética ambiental y tiene un texto muy interesante llamado «La indigenidad en los debates sobre geoingeniería» donde me llamó la atención una cosa que comenta respecto a la idea de consenso: muchas veces lo que se hace es plantear un proyecto de geoingeniería y esperar el consenso de esos pueblos originarios, pero es un consentimiento falaz porque no se ha pedido ese consentimiento para la devastación ecológica, que hace que luego esa disyuntiva, esta elección, que se da entre geoingeniería o extensión, sea libre, entusiasta y voluntaria. No sé qué tipo de mecanismos de deliberación colectiva, no me los puedo sacar de la manga ahora, pero creo que en parte pasaría por este tipo de gobernanza planetaria que comentaba.

 

P.S: En el libro de Benjamin Bratton hay un reloj que tiene que ver también con el tiempo de descuento que tenemos hacia una catástrofe, que es el año 2030, una convergencia de dos colapsos. Un colapso que tiene que ver con lo climático y un colapso que tiene que ver con lo social. En especial tiene que ver con la inteligencia artificial, con la automatización y toda la crisis que puede traer eso: cómo la gente va a poder seguir trabajando, va a tener que convivir con robots, con determinado tipo de maquinaria o tecnología para su vida cotidiana incluso. Con los sistemas realmente existentes, ¿cómo se podría hacer para estar preparados ante una catástrofe que no tiene mucho más que 10 años? Estamos a menos de una década de esa posible catástrofe, ¿qué son los parches de los que vos hablas en la introducción, Tony, o cómo lo vamos a resolver? ¿O es el verdadero Green New Deal? ¿Cómo se va a resolver esto, si ya vimos que con el problema de la pandemia no fue tan sencillo poder lograr un «Virus New Deal«? No sé cómo llamarlo. Es realmente problemática, es una situación de planificación muy grande, ¿cómo es eso prácticamente? ¿es posible? 

 

T.N: Yo creo que es una laguna en el texto, pero creo que tiene también que ver con el formato, es decir, al final no hay que olvidar que es un plan de estudios, un librito de unas 70 páginas, escrito más como una provocación. Yo creo que lo que para él hace apremiante el uso de estos parches tecnológicos, aún a sabiendas de que implican esto que se conoce en los debates sobre geoingeniería como el riesgo moral, la idea de que la existencia de una solución tecnológica aparentemente fácil para paliar un problema grave como el cambio climático va a hacer que no emprendamos el camino hacia la descarbonización, hacia la reducción de la producción y del consumo.

       Creo que va a ser muy difícil intentar convencer de la necesidad de algún tipo de medida de geoingeniería, que para mí pasa por el secuestro y la captura de carbono, no por otras más delirantes como la gestión de la relación solar, básicamente por el hecho de que, si limite es 2030, no va a bastar únicamente con que reduzcamos las emisiones, sino que también vamos a tener que perseguir todo el dióxido de carbono que ya hemos emitido. Pasado este punto, es decir, pasado el 2030, cualquier medida que tomemos va a dar igual, porque habremos alcanzado un punto de inflexión o una línea irreversible. De ahí la cuestión. 

 

M.A: Me gustaría aportar a lo que venía diciendo Tony a esto que llaman el presupuesto de carbono. Los modelos climáticos imaginan la situación climática como una suerte de bañera, que tiene cierto nivel hasta donde se puede llenar y hay un desagüe y una llave para gestionar. Si el desagüe no está funcionando y sólo se está llenando, un problema que inicialmente se concibe técnico se transforma en un problema eminentemente político. Y de ahí surge que mucha gente haya hecho el paralelo de que cualquier proceso de descarbonización profunda es similar, históricamente, a lo que fueron los movimientos abolicionistas contra la esclavitud. Es decir, era evidente que las personas que estaban lucrando con la esclavitud, cuando existía, no iban a soltar esa rentabilidad o esa suerte de beneficio económico que percibían de la esclavitud. Y por ende, tuvo que haber movimiento organizado que tuviera que confrontarlos directamente y la misma analogía se hace ahora. Es muy interesante, haciendo un guiño a tu pregunta, Pablo, sobre el tema de los pueblos originarios, cómo en los movimientos abolicionistas y en las complejas alianzas de clase y etnias que se dieron en los movimientos antiimperialistas, de anti-esclavitud y abolicionismo, quizás se encuentren algunos fundamentos para entender la organización política de masas que es necesaria para desmontar los intereses de las industrias petroleras

     Es bien compleja la idea de que ahora las tecnologías de geoingeniería, dentro del sistema liberal, se entiendan como paliativo que puede coexistir con los combustibles fósiles. Sería un escenario muy distópico, en donde se desplieguen tecnologías de geoingeniería para secuestrar y capturar carbono, al mismo tiempo que las industrias petroleras y de carbono siguen funcionando normalmente. Como en algún momento se habló de socializar o de apropiarse de los medios de producción, la consigna hoy en día debería ser apropiarse o socializar los medios de captura de carbono, para que no sean un paliativo, sino que vayan de la mano de un desmantelamiento controlado, planificado, gestionado, pero desmantelamiento, no obstante, de las industrias de combustibles fósiles. 

 

T.N: Quería comentar una cosa, en cuanto a esta subsunción de lo político dentro de lo técnico, que se encuentra Bratton también. De hecho, en uno de los capítulos empieza diciendo que la automatización automatiza la autonomía. Normalmente, solemos entender la decisión como un espacio de deliberación libre, y nos parece que fenómenos como la gobernanza algorítmica nos están privando de autonomía, cuando en realidad lo que hacen es condensar todos esos relés de decisiones previas en un gesto tan fácil como abrir el grifo y que salga agua. Y hace un chiste, diciendo que entonces la asamblea sobre la distribución del agua puede cerrar e irse a casa. En el libro habla mucho de lo político en clave antagonista, como aquel que puede establecer un estado de excepción y, por tanto, suspender el ordenamiento jurídico o las normas vigentes, para él parte de una presuposición previa que es que lo político se funda en la excepción, pero hay un gesto previo de excepción, que entendemos que forma parte de lo político y por qué se separa siempre en lo técnico. Cuando hablamos de la subsunción de lo político en lo técnico, supongo que Bratton preguntaría por qué hacemos esta separación de entrada.

 

M.A: Me parece muy interesante la problematización que hace Tony sobre la concepción más agonística de lo político. Por ejemplo, con el declive de Podemos, un proyecto político en España que durante años estuvo fundamentado en esta concepción de Laclau Imhoff, en términos de lo político como agonístico, de definir un adversario, cayó una forma de comprender lo político y eso me parece positivo porque ha abierto paso a una concepción alternativa de lo político, que incorpora más abiertamente lo técnico, que ya no sea solamente definir un antagonista, sino un proyecto de disputar la producción y circulación de la riqueza en la sociedad que pasa por un ejercicio técnico de mostrar que otros términos son fiscalmente, económicamente, tributariamente viables, factibles. Y necesariamente implica un debate acerca de la dimensión técnica. Algo que esta concepción laclaudiana de lo político no incorporó, porque era una comprensión de lo político que estaba muy anclada en la dimensión más institucional, política, antagonista. Yo creo que ahí hay algún síntoma interesante de cómo repensar un poco proyectos de transformación que incorporen esa dimensión técnica. 

 

T.N: Por eso, por ejemplo, en el libro me interesa mucho cuando aborda la cuestión del municipalismo, y me alegró mucho ver que incluías a Barcelona en Comu, Ada Colau y el proyecto de Decidim. Aquí en Barcelona ha habido mucho énfasis en la cuestión de la soberanía tecnológica, un discurso que está virando hacia un término mucho más despolitizado, que es el de humanismo tecnológico. Pero ese momento dio lugar a plataformas de deliberación colectiva, que puede ser criticable por esta cuestión que abordas tú, del mito de la participación y la trampa de la inclusión, que en cierto modo dejan de lado ese conflicto inherente a la vida en común, pero que han sido muy útiles. Lo interesante es que funciona casi como una red social, donde se publican eventos, se anuncian jornadas de cine y demás, y que tienen un funcionamiento muy parecido al de Facebook o al de Twitter. 

La cuestión del municipalismo también me parece muy interesante. Cuando hablaba de política planetaria, leí un artículo muy interesante que habla del principio de subsidiariedad. Es decir, la idea de que el Estado es demasiado pequeño para los problemas planetarios, pero demasiado grande para los problemas locales, donde se ven los efectos de forma más directa. Por ejemplo, el cambio climático tiene un alcance planetario y no se puede abordar desde el estado-nación, pero al mismo tiempo es muy distinta la forma en que afecta a Chicago y a Shangai y, por tanto, son los gobiernos municipales los que tienen los medios para poder actuar en vistas a una mejor adaptación o resiliencia, porque son los que tienen más proximidad con la ciudadanía que está padeciendo esos efectos. 

 

P.S: Lo que es interesante también es que cuando nos corremos del estado-nación podemos ver esta otra gran figuración de una mega estructura, conectada a través de una mega estructura computacional y al mismo tiempo, el municipalismo. Empezar a verlo desde un lugar más atómico. Lo que me preocupa de esas situaciones es esto que tiene mucho que ver con lo que hablaban antes al pasar,  esta cuestión de esta especie de militancia folk por la ecología. Hasta qué punto se puede hablar de que cada uno, desde esa idea de «si yo divido la basura», «si yo no consumo más plásticos», «si dejamos de consumir bolsas». Es casi hippie esa idea, yo me acuerdo en los ’70, cuando salían todos esos discos que hablaban a favor de un cuidado ecológico y salían todos en vinilo que dependían del petróleo, incluso en la crisis del ’73. Si gracias a la tecnología pudimos concebir epistemológicamente algo que llamamos cambio climático, será a través de la tecnología como también podamos reparar ese problema que visualizamos de esa forma. No caer en la tecnofobia. Antes hablamos también de lo político y lo técnico, pero también es importante esto, porque todavía es algo que se milita.

 

T.N: Pero tampoco hay que caer en la tecnofilia. Por eso procuro insistir tanto en que la terraformación no implica únicamente el despliegue de tecnologías hiper sofisticadas para la captura de carbono. Hay una propuesta de E.O. Wilson, que consiste en dejar la mitad de la tierra vacía y concentrar a los humanos en la otra mitad de la tierra para así favorecer la biodiversidad, crear espacios que no sean pervertidos por la acción humana. Muchas veces estas acciones se contemplan como si fueran dejar la naturaleza a su cauce, cuando realmente son otras medidas más de geoingeniería, es decir, la forestación, la agricultura ecológica también se pueden entender como formas de intervenir sobre el clima a gran escala que no tienen por qué pasar necesariamente por aparatos Hi Tech. 

 

P.S: ¿Cómo lo ves vos, Martín? Porque en tu libro le pones la idea del ethos neoprimitivista. Nosotros empezamos a decrecer con otra idea en relación con la industria y en relación al carbono y automáticamente nos volvemos a relacionar con la naturaleza tal como el primer Homo Sapiens. Como si nos fuéramos a encontrar con una virginidad de la naturaleza, cuando desplacemos, por ejemplo, a la industria y a toda su forma de polución.

 

M.A: Yo creo que se cristaliza o se ve más evidentemente en la tradición del decrecimiento. La tradición del decrecimiento ha tenido la valentía de desmontar la ideología moderna del progreso, entendido en términos en términos de crecimiento económico compuesto infinito. Uno de los capítulos de mi libro está destinado a ofrecer una crítica a algunas de estas premisas que considero que son problemáticas. Una de ellas es el hecho de que una política decrecentista sería de plano inviable en países donde tienen necesidades básicas insatisfechas, en donde gran parte de las masas populares no tiene acceso a alimentos, vivienda, y, por ende, una política de decrecentista carece de cualquier sentido. No solamente en materia de política pública, sino en su experiencia cotidiana. ¿Qué significa pensar en sobreconsumo cuando mi experiencia cotidiana está atravesada por la falta de consumo? Entonces, es un programa que no tiene la capacidad de generar adhesión en grandes grupos de la población y eso incluso en economías del norte global. 

      Si pensamos el contexto de estratificación compleja de la economía global, se estima que 30 millones de personas en Estados Unidos sufren de hambre. Entonces, tampoco podrían ser políticas que se implementen por país, porque en Estados Unidos hay personas que tienen hambre, un 30% de su población no tiene ahorros y es una sociedad rica, afluente. Por otro lado, críticas más recientes han apuntado al hecho de presentar el problema del cambio climático como un tema de consumo individualizado. Esto pasa por alto politizar o mirar el problema de la producción desregulada. Un argumento que desarrolló muy sólidamente Matthew Huber en un libro que va a salir el próximo año sobre cambio climático, que se va a titular El cambio climático es una guerra de clases, dice que nosotros vemos la huella de carbono del consumo y hay ahí una huella importante que fundamenta en datos, pero dice que donde está realmente el motor de la emergencia climática es en la producción desregulada. Entonces, el tema de individualizar y generar una cuestión de culpa individual por los hábitos de consumo de las personas ha sido una de las grandes victorias del capital fósil. Y es básicamente hacer a la clase media sentirse culpable por lo que consume, cuando el problema grande está en la desregulación que está aguas arriba en las compañías de plásticos, de petróleo, etc.

       En vez de ver el exceso de consumo, estratégica y políticamente deberíamos estar girando la vista hacia el exceso de ganancias, el poder monopólico que puede producir de una manera ecológicamente irracional y destructiva, sin tener ningún tipo de consecuencia política o económica. Siento que los  autores que están en la tradición del decrecimiento se sienten un poco tensionados con esto, pero yo creo que es un síntoma saludable, que algunas de estas premisas se estén empezando a discutir. Hace parte del sentido común en muchos lugares, no solamente en España, esta idea de que debemos volver un poco a lo local, a lo prístino, cuando quizás la solución del problema no pasa por ahí. 

 

P.S: En tu libro queda muy claro eso. El problema no es el exceso de consumo, sino el exceso de ganancia. Yo creo que eso es esencial como concepto. Voy a pedir las conclusiones a uno y a otro. Para cerrar el tema, ¿cómo incluir la cuestión ambiental en una planificación para un futuro en donde este planeta sea habitable por todos nosotros? Sin decir que ustedes tienen la fórmula, pero ¿por dónde podríamos ir para poder tener una acción frente a una catástrofe que está por suceder?

 

T.N.:  Yo voy a ser muy breve porque, como dices, no tengo la fórmula. Me parece que la formulación ya es un poco tramposa porque la cuestión ambiental siempre está incluida en la planificación. El problema es que cuando está omitida muchas veces hace este velo ideológico de invisibilizar la idea de que lo ecológico siempre está, tanto en qué tipo de sistema económico, qué tipo de modelo político vamos a favorecer. La cosa es si lo hacemos de forma consciente y deliberada o no. De ahí también la idea de que intervenciones sobre el clima ha habido siempre, la geoingeniería no es una cosa que empiece ahora con el desarrollo de árboles artificiales. El capitalismo es una forma de geoingeniería, pero que ha tenido efectos catastróficos por no haber respondido a ningún plan. Así que la cuestión es empezar a planificar, pero de forma más responsable. 

 

M.A:  Yo diría quizás que, en una situación de emergencia, la cuestión pasa principalmente por organizarse. No solamente generar nuevas formas de organización. Fomentar nuevos modos de organización política territorial. Y también el tema de la educación, autoeducación popular, discusión, diálogo colectivo, es muy importante. Revitalizar una esfera pública democrática en donde se puedan discutir este tipo de cosas, yo creo que es fundamental para poder transformar el problema climático, la emergencia climática en un problema público, que pueda ser apropiado públicamente, debatido públicamente, y necesariamente, como consecuencia, gestionado públicamente. 

 

P.S: Para hacer una especie de meta reflexión, Bratton entre otros de los momentos en los que tiene algún gesto controversial, dice: «se producen muchas más huellas en el ambiente por la cultura que por la ciencia». Seguramente en esta conversación que hemos tenido nosotros, hemos producido algún tipo de huella. ¿Qué te parece, Tony, ese gesto polemista? ¿Cuánto de la cultura tiene la culpa de todo lo que nos pasa desde el punto de vista ambiental?

 

T.N: Me parece que en parte también responde a la necesidad de empezar a tomar conciencia del enorme impacto ecológico que tienen las tecnologías digitales. Da a entender que es una realidad etérea e intocable, cuando en realidad son cientos de datos, servidores, cableado de fibra óptica que atraviesan la tierra y que consume una cantidad de energía y de recursos increíble. Pero ahí la cuestión es que las ciencias de la tierra que han utilizado la modelización climática pueden hacer un uso más beneficioso que perjudicial de todas las tecnologías, mientras que muchas veces la cultura que, hasta ahora ha sido entendida como el lugar del que tenemos que combatir las catástrofes climáticas, no es un ámbito tan benigno y tan fantasioso como solemos creerlo. Creo que esa polémica viene más de romper con este esquema habitual que tenemos que pensar que la tecnología o la tecnociencia es responsable de la crisis ecológica y la cultura es lo que nos va a salvar, y darle la vuelta creyendo que igual la tecnología puede ser utilizada en vistas a objetivos más loables que no sean la auto expresión humana. Por eso hay un punto en el que dice que no fueron las ciencias de la tierra las que rompieron Internet, sino que fueron las fotos de las celebrities que colapsaron los servidores de Instagram, por ejemplo.

 

P.S: Claro, porque es esa idea de un meme en contra del neo extractivismo, cuando tu celular está dependiendo absolutamente de un litio que quién sabe dónde están sacando.

 

T.N.: Tengo un conflicto interno que tiene que ver con la pregunta anterior en torno al énfasis en lo individual o en las conductas de consumo. Yo soy el primero que cuando hay un conferenciante que habla sobre el post humanismo, alianzas multi especie o que viene a Barcelona a dar una charla sobre justicia ambiental, se pregunta si habrá venido en avión o si será vegano. No quiero caer en este juicio moralista, pero lo importante al final es no creer que en ese juicio moralista se resuelven los conflictos. 

 

P.S: Seguro que la resolución del cambio climático no está en un cambio individual. No es un problema tan ético como un problema de planificación que es lo que estuvimos viendo en general. La salvación será planetaria y tecnológica, o no será. No va a ser individual, aunque dividamos la basura y dejemos de consumir algún plástico, siempre hablando de una clase media blanca occidental, pero de cualquier forma es solamente tranquilizador.