MARTA DILLON: La primera pregunta, por supuesto, tiene que ver con esta situación en la que estamos. Usted en Contrahegemonía ya exponía una crisis general del capitalismo, una crisis que es ecológica, de reproducción, ligada también al racismo expropiador. La política ya no resuelve del todo y son los mercados los que siempre están ahí amenazando. En nuestro país es muy común que toda decisión política esté amenazada con «los mercados reaccionan». Algo que, encima, es casi intangible. No siempre se le puede poner un cuerpo a eso de los mercados. La pregunta, en principio, es: esta contra hegemonía que usted imagina o propone a partir de esta crisis del capitalismo ¿cómo queda después de la pandemia?, ¿cómo quedan las fuerzas de los activismos, después de este rayo que cayó, más la sobrecarga de los cuerpos que estuvieron sosteniendo, durante la pandemia, tanto la vida cotidiana como el trabajo como la producción?

NANCY FRASER: Con respecto a la primera pregunta, primero quiero subrayar exactamente lo que dijiste, Marta, estoy absolutamente de acuerdo. La crisis del COVID-19 lo único que hizo fue, de una manera casi perversa, revelar un montón de cosas que quizás no eran tan visibles en décadas anteriores, pero que se unieron para revelarse. Se revelaron todas las disfunciones, las injusticias, las crisis, las dificultades y, al menos para mí y creo que para mucha gente, esto de repente cobró visibilidad y antes, quizás, esto era más difícil de ver. Y lo que se reveló justamente es que hay una crisis absolutamente generalizada, una crisis del planeta, una crisis de la humanidad y sí, una crisis de los lazos políticos. 

Lo que voy a decir ahora es muy importante para mí. Lo que hizo la pandemia es ayudarnos a reubicar nuestras reflexiones sobre la injusticia, nuestras reflexiones sobre la irracionalidad del mundo. Pero, sobre todo, nos ayudó a reubicarlas en un marco más amplio. Yo quiero que quede claro que no alcanza con decir que la pandemia expuso la importancia de la reproducción social, la importancia de las estructuras de género, la importancia de las disparidades raciales que existían, ni tampoco la exposición racializada a la infección y a la muerte. No alcanza, hay que ir un paso más. Todo está basado en el sistema social existente, desde mi punto de vista: el capitalismo. Todo surge de ahí. Esa es la raíz de todos estos problemas. El capitalismo es el que causó el virus en primer lugar, por la destrucción del planeta, por la deforestación, por la emisión de gases de efecto invernadero que generan el calentamiento global. El capitalismo hizo que los murciélagos estuvieran en contacto con los pangolines y los pangolines con nosotros, que fue como se terminó transmitiendo el virus a los humanos. 

Al mismo tiempo que sucede esto, estamos hablando de cuarenta años de neoliberalismo que debilitaron las capacidades públicas para controlar la pandemia, que justamente ese mismo neoliberalismo creó, y que se negaron a prevenir una enorme cantidad de muertes. Sin embargo, el neoliberalismo al mismo tiempo presiona a los Estados a desinvertir. A desinvertir en estructuras de salud pública, a privatizar todas las cadenas de suministro y ponerlas en manos de las megacorporaciones que tienen cero intereses en el bien común, el bien público y que solamente buscan la ganancia. Esto se ve claramente reflejado en la negativa a transferir las patentes y la tecnología para las vacunas y cómo se niegan a transferirlo. El sistema capitalista, entonces, creó el virus, socava las capacidades de lidiar con una crisis como la de la pandemia y, obviamente, la crisis de las actividades de cuidado, que con los confinamientos y las cuarentenas recayeron en las casas de las personas y, sobre todo, en las manos de las mujeres. Todas las tareas de reproducción social en manos de las mujeres, en poblaciones racializadas y, también, en aquellas personas pobres que se vieron aún más afectadas por las muertes y la exposición al virus.

Yo creo que la pandemia es una lección perfecta de teoría social. Todas las teorías sociales que hemos desarrollado se ven de manera perfecta gracias a la pandemia. Vemos todas las dimensiones de la irracionalidad, todas las dimensiones de la injusticia que existe. Y ahora, yendo más concretamente a tu pregunta, ¿qué se hace en este contexto? ¿Qué se hace dentro de la práctica política? ¿Y qué sería el activismo postpandemia? Yo dudo en utilizar la palabra postpandemia todavía. Me parece que no hay un post. Creo que tenemos que, más que nada, hablar de activismo durante la pandemia. No queda claro si todavía ha terminado. Me parece que no todas las personas, por supuesto, enfrentan los mismos riesgos, pero me parece que el punto de partida común, para un activismo, debe ser que siempre se vea bajo la lente de que la crisis es del sistema en su totalidad. No es una crisis ecológica, no es una crisis social, no es una crisis racial. No son crisis solas, aisladas o desconectadas. Es todo parte del mismo sistema que está en crisis. Obviamente, diferentes personas tendrán diferentes inquietudes. Algunas personas van a considerar puntos más existenciales y otras no los considerarán tan importantes, pero todas las luchas tienen que verse desde esta lente de la crisis más global del capitalismo. Y así es como se genera esta contrahegemonía, este contrasentido común, estas contratendencias, con la capacidad de imaginar realmente una alternativa contrahegemónica.  

M.D.:  Los feminismos, por lo menos en el sur, tienen esa capacidad de activar en un sentido amplio. De narrar las inequidades económicas y disputarlas. La herramienta de la huelga fue eso, salimos a hacer una huelga por los femicidios, por la violencia de género y, a la vez, mostrar cómo la violencia machista está compuesta de inequidades económicas, ecológicas, raciales. Esta posibilidad de los activismos, ¿cómo la pensamos en el sur? Una de las cosas que trae la pandemia es una frontera mucho más profunda entre el norte global y el sur global, y una de las preguntas que tenemos acá es sobre el colonialismo. ¿Cómo podemos pensar y dialogar entre los activismos y las formas de activar en el sur y en el norte? También voy a insistir con la pregunta sobre los feminismos, porque no estamos en la postpandemia, pero, por lo menos en el sur, estamos en algún respiro de la pandemia, han bajado los casos y lo primero que sucede cuando baja la emergencia sanitaria y aparece la emergencia económica es la crisis política en primer plano. Hay una demanda de que “estuvimos perdiendo el tiempo hablando de feminismos” y es una demanda muy parecida a la que usted plantea en relación con el neoliberalismo progresista. Nos pegan por derecha y por izquierda, en un punto. Y eso me pregunto, ¿no será mucho pedirles a los feminismos que estemos siempre en un punto límite, cuando el feminismo tiene esta capacidad de narrarlo todo y tiene una voluntad de cambiarlo todo, sobre todo cuando hablamos de estos feminismos populares, anticapitalistas, antiracistas, antibiologicistas?

N.F.:Estoy totalmente de acuerdo en esta división que existe entre los feminismos del sur global y del norte. Creo que, de hecho, los feminismos del sur están muchísimo más adelantados, porque tienen esta historia de colonialismo y de postimperialismo sobre sus espaldas. En el sur global, las mujeres han no solamente tenido que soportar los daños a causa de su género, sino que está todo agrupado también con daños producidos por su clase social, por su situación de campesinas o campesinos, por ser personas racializadas. Entonces llevan esta historia sobre sus espaldas y juntos generan esa fortaleza de los feminismos del sur global. Yo, desde Estados Unidos, puedo decir que conozco esta especie de feminismo aprobado por los medios de comunicación masiva, estos feminismos progresistas y liberales de Estados Unidos, que son algunos de los feminismos del norte y que yo creo que tienen mucho que aprender de los feminismos del sur. Esto está explicado en mi libro: «Feminismo para el 99%, no para el 1%». Además, con respecto a si se les pide demasiado a los feminismos en el sur, creo que sí, pero creo que esas demandas están planteadas también a los ecologistas radicales, al Movimiento Black Lives Matter, a los sindicatos. Yo les pido lo mismo y me parece que sí, que es mucho, que es muy difícil, pero creo que no nos queda alternativa como movimiento porque si no vamos muertos. 

MICAELA CUESTA: Quisiera aprovechar esta reflexión en torno a la pandemia. Pienso en decrecimiento económico, aumento de la pobreza en un contexto, en Argentina por lo menos, de negociación de la deuda. De cara a la coyuntura actual, se vuelve a hablar en la Argentina de la posibilidad de implementación del salario básico universal. Uno de los dilemas que se plantean es aquel de quienes piensan que estaría bien implementarlo, y que se daría una solución a una masa cada vez mayor de empobrecidos; mientras que quienes están en contra aluden a que hacerlo, sin discutir el origen de la riqueza o la fuente de financiación de esa renta, sería hacerle el juego al capital. Pero hay un segundo modo de ese dilema: entre quienes creen que hay que implementarla, consideran que esa implementación supondría un reconocimiento a los trabajadores precarizados y a todo el sector de la economía popular, que en Argentina es muy significativo. Por el contrario, están aquellos que consideran que implementar el salario básico universal supondría precarizar y dañar aún más a un mercado de trabajo muy fragilizado. ¿Cómo se podría imaginar una salida o una alternativa a este dilema, si es que existe?  

N.F.: En la respuesta que voy a dar no puedo hablar específicamente de la Argentina, porque no conozco el contexto específico, pero sí puedo dar un paso atrás. Si lo que queremos construir es una alianza contrahegemónica más amplia, tenemos que pensar y saber que el problema está en el sistema. Se hablaba en una época de reformas no reformistas. André Gorz hablaba de las reformas no reformistas. Y esto tiene que ver con las condiciones materiales mejores, pero no que cierran puertas a otras reformas más profundas. Es decir, son reformas que abren puertas para después demandar mejores condiciones. Esas son las reformas que queremos. Para mí ese es el marco, al menos para evaluar el salario básico universal. En Estados Unidos se están dando discusiones similares, pero me parece muy importante pensar en qué contextos se llevan a cabo esas discusiones. ¿Están en el marco de otras reformas o están aisladas? Porque si son discusiones muy aisladas, el cambio no va a ser realmente radical y va a terminar funcionando como un subsidio a los salarios bajos. Entonces va a perpetuar, probablemente, los salarios bajos. También depende de qué impuestos se está sacando ese dinero para llevar a cabo la renta básica universal. Si se está distribuyendo entre la clase trabajadora, entre los que ganan un poquito más que les sacan y les dan a los que ganan menos, o si realmente está viniendo de un impuesto a la riqueza. Es completamente diferente la discusión. Y también si esa renta básica es generosa, ¿es una renta suficiente para que esa persona pueda demandar mejores condiciones o solamente funciona como un subsidio? Ese artículo de Philippe van Parijs que todos citan cuando hablan de la de la renta básica universal, muchas veces nos recuerdan que decía «por qué los surfistas deben recibir un ingreso y no las madres abrumadas». Realmente me parece que hay cosas que no se resuelven y hay que pensar siempre en qué marco se está llevando a cabo la discusión. Una cosa más, cuando uno les da dinero a las personas como solución, muchas veces lo que les está diciendo es «compren cosas», «consuman». Vos me preguntabas cuál es la alternativa a este dilema. La alternativa son los bienes públicos, los bienes comunes. La gente no debería salir a comprar con esa renta básica un seguro médico o un alojamiento o una casa. Tiene que cambiar la discusión. En Estados Unidos, quizás, no se está hablando tanto de renta básica, por ejemplo, la discusión ahora más candente es la licencia por ma/paternidad. Y los bienes públicos son, para mí, la lente, la solución ante la cual hay que ver esto. En Argentina no lo sé específicamente, pero creo que en general lo que tiene que haber es una transición a un nuevo sistema social, donde se cubran estas necesidades básicas, y la solución son estos bienes públicos. 

M.C.: Me desplazo un poco en el terreno, aunque no tanto porque no podemos salir todavía de la pandemia, como decís vos y como creemos nosotros también acá, para hablar de las redes sociales. La pandemia nos imposibilitó en un montón de cuestiones, pero sí nos habilitó la continuidad de cierta «normalidad» en virtud de esta posibilidad de plataformización de la vida. Todo ocurre y pasa por las plataformas, desde modos de trabajo, modos de consumo, modos de reclamo, modos de organización. Teniendo en mente esta imagen que fue la toma del Capitolio, que imagino que para vos será todavía más presente, te quisiera preguntar: ¿Qué crees que ocurre, o cómo podemos repensar, o cómo se reconfigura la esfera pública en el contexto de esta digitalización de la comunicación, o el devenir de una esfera pública digital?

 N.F.: Es una pregunta difícil, pero muy interesante. Primero debo admitir que no uso redes sociales, soy una de esas extrañas que no usan nada de redes sociales, pero me parece que lo importante aquí es distinguir las posibilidades de estas plataformas y qué posibilidades tendrían estas plataformas en otra sociedad. Creo que tendrían un rol completamente diferente si viviéramos en una sociedad diferente. Hay un libro que me gusta mucho de Shoshana Zuboff, Capitalismo de vigilancia. Este libro habla de cómo las plataformas utilizan todo con fines lucrativos y son utilizadas por las corporaciones para solamente aumentar el precio de sus acciones y generar más ganancias. Nosotros pensamos que nos estamos comunicando y nos estamos comunicando, pero a la vez pasa otra cosa. Mientras nos comunicamos, Apple, Facebook y Google están uniéndose para que esa comunicación le genere ganancias. Y por eso crean estos algoritmos que alimentan, no solamente nuestros hábitos de compra, sino también nuestras preferencias políticas. Imagínense una situación donde los algoritmos no estuvieran al servicio de la ganancia. Sería un panorama completamente distinto ¿no? Además, hay que pensar en qué marco económico-político se están dando estas redes sociales, en qué marco económico político operan. En el ataque al Capitolio, sin dudas, tuvo un rol fundamental el tema de las redes sociales, pero también podemos decir que las redes sociales tuvieron un rol muy positivo en las imágenes que mostraban a Derek Chauvin apretando su rodilla contra el cuello de George Floyd, lo cual disparó todos los movimientos anti raciales en Estados Unidos y le dio nuevas fuerzas al movimiento Black Lives Matter. O sea que, en realidad, va para ambos lados. El punto que quiero decir aquí es que no se puede rediseñar la esfera pública si los medios están controlados por gente que lo único que busca es generar ganancias. 

M.D.: Nancy, como para para terminar. Dentro de esta posible contrahegemonía, de estas alianzas entre movimientos antirracistas, feministas y sindicatos, como mencionó antes, ¿cómo entra la tierra, no en tanto recurso, sino esta fina capa de la tierra donde hacemos mundo y también lo destruimos? ¿Es una variable que entra dentro de este imaginario de un populismo de izquierda que usted menciona? ¿Podría ayudarnos a describir este populismo de izquierda? ¿estaría dentro o fuera del capitalismo? ¿Hay un futuro por fuera del capitalismo? 

N.F.: Bueno, hay dos partes importantes de esta respuesta. En primer lugar, el tema de la tierra. La tierra es la matriz, es la base de todo, es lo que nos da aire, agua, comida, energía, materia prima, todo lo que se necesita, o sea que no hay nada más fundamental. El sistema social en el que estamos viviendo, el capitalismo, incentiva a las corporaciones a tomar lo que gusten, a cero costo, de manera rápida, de manera barata, a tomar lo que quieran, a tomar la tierra, los minerales, el agua y no tener ninguna responsabilidad de reponer y de reparar lo que dañan. 

Cuando hablamos de la destrucción del planeta yo no creo que esto sea causado por los humanos en general, ni tampoco me gusta hablar del Antropoceno. Yo creo que el monstruo acá, el malo de la película es el capitalismo, sin duda, no es la humanidad en general. La tierra como componente de una coalición política, en base a tu pregunta, yo diría que simplemente hay una miríada de grupos, de partidos, de movimientos, que se ocupan de distintas cosas, pero que convergen en este punto. Son indígenas, quizás, contra la generación de gasoductos en sus tierras. Son los feminismos contra la deforestación, por ejemplo. Son los movimientos ecológicos contra la pesca ilegal que atenta contra sus medios de subsistencia. Son este tipo de movimientos que convergen. Yo creo que también están esas personas que hacen como un marketing del clima y que, en realidad, lo único que hacen es favorecer a las corporaciones aún con políticas de descarbonización. Eso me parece que es un camino sin salida, sin duda. Entonces, cuando yo hablo de una contrahegemonía, hablo de corrientes ecopolíticas combinadas con feminismos, combinados con sindicatos, con movimientos campesinos, con movimientos anticoloniales, con movimientos antiraciales. Los feminismos que, obviamente, demandan una mayor importancia otorgada a la reproducción social y a las actividades de cuidado, tratan de echar luz sobre esos problemas, combinados con los movimientos ecopolíticos que protegen la tierra. Esa es la forma en que yo pienso en una contrahegemonía. 

Respecto a la segunda parte, refiriéndome particularmente a los populismos de izquierda, para mí no deberían constituir un punto final. Yo al menos los veo como una etapa de transición hacia otra cosa. Creo que en la crisis actual, que no solamente es una crisis estructural, sino que es una crisis de la hegemonía en general, lo que sucede es que las personas empiezan a perder confianza en los partidos políticos establecidos. Empiezan a pensar por fuera del orden normal, empiezan a pensar en alternativas y, muchas veces, lamentablemente gravitan hacia opciones muy nefastas como populismos de derechas, populismos autoritarios o lo que podemos llamar protofascismo. Por suerte, los populismos de izquierda también son una respuesta, una alternativa a esto. Una alternativa sin duda mejor, pero imperfecta. Me parece que les falta a los populismos de izquierda una visión de sociedad alternativa, aceptan demasiado el marco nacional establecido y pierden una dimensión global que podrían tener. Mi esperanza es que los populismos de izquierda se transformen en un punto de entrada para gente que está harta, pero que decida entrar a través de ese punto y pensar otra alternativa. La pregunta clave acá me parece que es el nivel de participación y el proceso de aprendizaje que puede emprender una persona que se vuelca hacia un populismo de izquierda, empezar un proceso de aprendizaje para enfrentar al verdadero enemigo que es el capitalismo. Si permite eso, entonces me parecen que son una solución. Ahora, me parece que hay países donde se abandona el concepto de socialismo, o se está abandonando, y yo la verdad es que creo, aún hoy, que el socialismo continúa siendo un término y una concepción muy positiva. En Estados Unidos hay una revitalización de este concepto, que nunca hubiera podido predecir. Increíble, pero el socialismo está cobrando un nuevo prestigio nuevamente. Y por suerte, el concepto de socialismo no está tan afectado como el de comunismo, porque hubo un movimiento anticomunista tan fuerte en Estados Unidos que comunismo no es una palabra muy utilizada, pero sí socialismo que tiene una visión positiva en este momento, lo cual es sorprendente. Pero más allá del término que se utilice, el populismo de izquierda, como respuesta espontánea, me parece que está bien, que abre posibilidades y que tiene potencial. Pero creo que los populismos de izquierda van a necesitar un poco de ayuda, probablemente de marxistas no ortodoxos y de feministas para poder consolidarse mejor. 

 

M.D.: Usted también habló de que para conseguir esta contrahegemonía habría que sumar a esos ciudadanos y ciudadanas que pendulan entre votar a opciones más democráticas y generar estos líderes populistas de derecha. Con qué lenguaje se habla a quien vota a Bolsonaro o a Trump? O mismo, ahora, a estos libertarios que aparecieron muy fuertemente durante la pandemia con los discursos anti-vacuna o anti-medidas de aislamiento, etc. 

N.F.: En primer lugar, me cuesta mucho controlar mi rabia cuando hablo con un antivacunas, pero bueno, cuando saco lo mejor de mí, trato de superar esa rabia y ese enojo que me genera el movimiento antivacunas, trato de entender. Por ejemplo, los votantes de Trump, o una gran mayoría de los votantes de Trump, tienen quejas idóneas, que mal interpretan. Mal interpretan esas quejas, culpan a la gente incorrecta, se enfocan en el punto equivocado, pero hay una queja genuina detrás de todo eso. Entonces, como punto de partida, creo que primero se debe validar el hecho de que nuestro sistema los daña. Y luego, tratar de mostrar una alternativa y mostrar, o simplemente echar luz, en aquellos que son realmente los enemigos y que los enemigos no son los musulmanes, no son los afroamericanos, no son los trabajadores migrantes, sino que los enemigos son Pfizer y Facebook. Pero me parece importante, también, mencionar que se deben evitar las guerras culturales. Las guerras culturales no llevan a nada. Creo que lo que hay que intentar es hablarles como si realmente consideráramos posible que se pasen de bando. Por lo menos hablar desde esa perspectiva. No siempre es posible y puede generar frustraciones, pero se debe pensar desde esa perspectiva.

M.D.: Me gustaría saber si, en este contexto apocalíptico, en esta agudización de la crisis o por lo menos en este develamiento de la gran crisis general que trajo la pandemia, ¿sigue viendo alguna oportunidad o no?  

N.F.: Absolutamente, estoy totalmente de acuerdo en que hay una oportunidad, sin duda. Me parece que hay muchísimas reformas importantes que surgen con la crisis. De hecho, es lo que siempre ha pasado, las reformas más importantes en la historia surgen de una crisis, de gente que se cansa de la mierda de la humanidad y entonces va para adelante. Creo que existen oportunidades que surgen dentro de este contexto. Estamos viendo muchísimo activismo, muchísimo surgimiento de los activismos, aún en el contexto pandémico, donde esto podía ser peligroso. Obviamente hay que tratar de evitar la desconexión de estos movimientos, la fragmentación en los diferentes espacios, que son cosas que pueden suceder en estos contextos, pero a eso es a lo que se apunta. Para mí, si bien da miedo a veces pensar en el contexto, yo creo que estos son los tiempos más interesantes que se han vivido en la humanidad desde los años ’60, así que estoy muy contenta de estar viva en esta época.