BEATRIZ PICHI MALEN: Bajo la mar, viaja el canto de las ballenas que cantan, llamándose. Por los aires, viaja el silbido del viento bailando con los árboles. Y por el mundo y por los años, viaja la memoria. Esa barca va hacia la infancia y el nacimiento. Yo no la veo. Pero mientras viaja, ella ve los tiempos idos, ve los campos perdidos, allá donde las aves ponen huevos azules. La memoria viaja su viaje por los cuatro cielos y me anima a salir con ella bajo la mar. Mientras las ballenas cantan, llamándose.

Con este canto, en la antigua palabra de la abuela, que resultó la costumbre de los tiempos, hoy vengo en verdad a compartir la inauguración del Proyecto Ballena como una de las tantas voces de la tierra madre. Y aquí estoy, como instrumento de esos sonidos, para decirles que este Proyecto Ballena propone mirarnos en nuestra propia sombra, para comprender a la tierra, para intercambiar sentires en los diferentes espacios de este magnífico lugar como es el Centro Cultural Kirchner. Cantar es un derecho. Cantar es ex-presar, sacar lo preso. Es como pensar, pero sintiendo. Es silenciarse para oírse y en este silencio, tal vez, quizá, alcanzar el latido del corazón. 

 

JULIA ROSEMBERG: Quería, como una primera pregunta para Álvaro García Linera, retomar la posibilidad de un debate que parece instalado hace un tiempo en América Latina, que con la aparición del COVID se hizo más fuerte esa presencia, de un debate que parece proponer una atención irreconciliable entre dos miradas. Por un lado, una mirada desarrollista que propone la necesidad urgente de la llegada de capitales extranjeros, subordinando cuestiones ambientales para paliar las desigualdades sociales que habitan en nuestra región. Por otro lado, como si fuesen carriles paralelos, una mirada más ambientalista que, por el contrario, pone el acento en los peligros ambientales y las catástrofes a venir. En este sentido, quería preguntarte, como hombre de Estado que fuiste y que te tocó gestionar, si creés que estas dos corrientes son tan irreconciliables. Si creés que, por el contrario, existen formas de vincular vidas económicas y ambientales que le permitan a las mayorías y a los sectores más postergados conseguir condiciones de vida dignas. Y agregó una más, si creés que el Estado nacional tiene un papel para jugar ante esta crisis y ante esta disyuntiva. Lo digo porque, desde muchas miradas ambientalistas, muchas veces el Estado nacional es propuesto como un agente más del problema y no de la solución. 

 

ÁLVARO GARCÍA LINERA: La herida colonial, como titula este encuentro, refiere a una experiencia viva, dolorosa, sangrante de una exclusión y de una expropiación, de un despojo. La herida colonial es la experiencia del despojo y de la exclusión. El despojo de otras personas, de otras latitudes, que entran a la tierra y se apropian, extraen riqueza, fuerza, conocimiento, diversidad para enriquecer a la metrópoli. En paralelo a esa forma de tortura de la tierra, que significa toda forma de colonialismo para enriquecer el afán de lucro, es la exclusión de los dueños de la tierra, el marginamiento, la animalización de los dueños de la tierra, de los indígenas. Todo colonialismo es una forma de saqueo de los recursos naturales de un país. Y es, a la vez, una forma de exclusión racializada de los dueños y de los poseedores de esa tierra. Esto no ha cambiado con la formación de las repúblicas. Ha ido junto y esa es parte de la experiencia de los pueblos del Sur, África, Asia, América Latina. Entonces se plantea la necesidad de cómo superar el colonialismo. Hay quienes solamente se enfocan en la parte de cerrar el proceso de extracción de los recursos naturales, pero dejando de lado el tema de la exclusión, la temática social. De ahí se derivan los enfoques medioambientales de decir «hay que resolver el tema medioambiental», pero sin tomar en cuenta la parte fundamental, también del medio ambiente, que es la sociedad, la gente, los trabajadores, la gente humilde, los pobres, los que tienen una deuda en los bolsillos para acceder a satisfacer bienes. Y otra mirada que solamente se centra en la temática social, la ampliación de derechos, la descolonización por vía del reconocimiento de los dueños de la tierra, de los dueños de la riqueza, pero no toman en cuenta el tema de los recursos naturales. Creo que la clave y las experiencias de estos últimos 20 años han apuntado una unidad. La forma de superar el colonialismo es resolver el tema de cerrar las expropiaciones, la mera mirada extractivista de la generación de la riqueza, pero en simultáneo resolver el tema social. Eso no te permite que hagas las dos cosas simultáneamente, en un mismo tiempo, sino a lo largo de un proceso. Creo que ahí el Estado sí tiene un papel decisivo. Ese Estado vilipendiado, atacado en nombre de la libertad que, simplemente, es una forma de blindar privilegios. Qué es el Estado si no es las cosas en común que tenemos la sociedad: la cultura, la historia, la tradición, recursos naturales, los derechos. Evidentemente, por formas monopólicas, pero en el Estado están las formas retorcidas de lo común. No podemos renunciar a este papel del Estado, eso es lo que nos propusieron en los tiempos del neoliberalismo: el Estado hay que reducirlo, hay que empequeñecerlo. Claro, nos decían eso para reducir los derechos comunes de la gente y ampliar los derechos privados de unos cuantos y las riquezas privadas de unos cuantos. Entonces, en este proceso de unidad de resolver el tema medioambiental y el tema social, le corresponde a ese Estado, a este monopolio de los comunes de una sociedad, tener un papel protagónico, ampliando los derechos, ampliando la ruptura con las formas extractivas. Evidentemente esto no va a ser un proceso corto, va a ser un proceso gradual de transformación. 

 

J.R.: Álvaro, en intervenciones tuyas, escuché hablar de un concepto que era algo así como plusvalía ambiental mundial. La idea de que hay un discurso ambiental que se pretende que es algo que nos afecta a todos en la humanidad de igual manera y vos, con este concepto, tratabas de dar cuenta de que no es lo mismo lo que sucede en América Latina que en Europa o que en los países desarrollados respecto de la cuestión ambiental. ¿Podrías contar un poco mejor, porque yo lo hice muy mal, de qué se trata ese concepto? 

 

A.G.L: Sí, es una forma de explicar este concepto. Hay ciertas políticas ambientales que se disocian de lo social. Entonces, surgen grupos que convierten la defensa de la madre tierra, la defensa de la tierra, del medio ambiente, en una mercancía más. Incluso defender la naturaleza, si lo excluyes de lo social, si lo divorcias de lo social, puede devenir en una mercancía. Eso es lo que sucede con muchas actividades de algunas organizaciones medioambientales que pueden recibir recursos del extranjero, de los grandes contaminantes del mundo, de las petroleras, de los fabricantes de carros, de los que extraen petróleo y diésel de las compañías aéreas para «pagar» con un millón de dólares lo que contaminan en el norte mediante la protección de un bosque en el sur. Y, claro, convierten a las personas que viven ahí, intentan verlos como parte de la naturaleza fosilizada sin ningún derecho, sin derecho a educación, sin derecho a salud, sin derecho a transporte, como parte de la naturaleza fósil. Resulta que estas empresas siguen contaminando en el mundo, pero pagan esa contaminación invirtiendo una mínima parte de sus ganancias, asumiendo la supuesta protección de los bosques en algún país del sur: puede ser Bolivia o Ecuador, o Colombia o Venezuela, o Nicaragua. Entonces, esta es una manera pervertida de la defensa de los medioambiental, porque otra vez parte de que disocia el medioambiente de lo social. Cualquier verdadera solución del tema medioambiental pasa por lo social, así como toda solución verdadera de la demanda social pasa, evidentemente, por la incorporación del tema medioambiental y este parece ser el nuevo horizonte de transformación del mundo. No puedes hacer transformaciones sociales sin tomar en cuenta la protección de la naturaleza, pero no puedes proteger la naturaleza sin, a la vez, garantizar la ampliación de derechos democráticos, políticos, económicos y propietarios de la gran mayoría de la sociedad trabajadora. 

 

J.R.: Voy a hacer una pregunta a Jorge Alemán. Jorge, venís trabajando, venís investigando, venís escribiendo sobre este estadío del neoliberalismo en el Siglo XXI, de alguna manera superador ya del capitalismo industrial más clásico. Quizás a diferencia de otros autores que lo describen como un sistema meramente destructivo, decís que parte de la fuerza de este neoliberalismo es que, justamente, construye, es constructivo y entre las cosas que construye están las subjetividades. Subjetividades ligadas a individualismos, lejos de la idea del bien común. Individualismos obstinados por satisfacer deseos ligados al consumo, a la autoexplotación. Me interesaba preguntarte si, en este escenario de crisis de la humanidad que describíamos, creés que parte de la disputa para salir de esta crisis puede ser una disputa que se dé en el terreno de los imaginarios, en el terreno de las subjetividades. 

Por otro lado, quería preguntarte si creés que las fuerzas nacionales y populares progresistas del S. XXI, o el nombre que les demos, tienen en este momento, en este presente, la creatividad de poder proponer formas de vida, sentidos que le disputen al neoliberalismo esas subjetividades. 

 

JORGE ALEMÁN: Primero me voy a ir muy lejos, pero no se asusten. Estuve pensando en un texto de Heidegger del año ’38 en donde decía que cada época tenía su imagen, pero que ahora el mundo se había vuelto imagen. Luego, escribe algo que nos concerniría en este debate, que es construir, habitar, pensar. Y dice que lo propio de la época de la técnica es que el ser vive en el desarraigo, que ya no va a poder habitar de otra manera este mundo más que en el desarraigo. Heidegger, por lo que ya se sabe, no tuvo nunca el coraje de hablar de la técnica como capitalismo, mencionaba exclusivamente esta dimensión, pero lo interesante que tenía era que, para él, recuperar un modo de habitar la tierra era transformar al propio ser previamente. No era solamente una aproximación folclórica o telúrica a la tierra, sino que esa transformación se iba a producir en la medida en que el ser mismo se transformara. De allí, el pesimismo filosófico de Heidegger que terminó diciendo sólo un dios puede salvarnos. 

Vengo a esto porque el capitalismo se caracteriza, precisamente, por advertir permanentemente las catástrofes y no hacer nada por desviar este camino. Por ejemplo, la pandemia estaba reseñada por los especialistas hace mucho tiempo atrás. Las catástrofes ecológicas, lo mismo. Pero resulta que el capitalismo, en su matriz simbólica fundamental, tiende a reproducirse y no hay nada que, en principio, lo pueda despedir. Uno de los problemas que tenemos los movimientos nacionales y populares y las izquierdas en general es que nos enfrentamos a una maquinaria que, con mucha facilidad, tiende a su reproducción y, como lo has sugerido en tu pregunta, a diferencia del capitalismo fordista o industrial, ya no necesita de la democracia, ya no necesita de las líneas conservadoras o liberales de la derecha, sino que ha construido un nuevo tipo de monstruo que se caracteriza por la captura o, mejor dicho, la producción misma de subjetividades. Estas subjetividades, desarraigadas todas, están bajo un efecto que es muy propio del neoliberalismo que es haber destruido los puntos de amarre simbólicos, los puntos de anclaje simbólicos, de tal manera que los sujetos ya no puedan ni leer su historia, ni hacer ningún duelo con respecto a la misma, ni reconocerse en lo que ha sucedido no hace muchos años atrás, sino hace muy poco tiempo atrás. De esta manera, el neoliberalismo tiene a una subjetividad que está empujada a vivir en un presente absoluto, que no se puede historizar, que no puede leer nada retroactivamente de la historia y, ahí voy a la cuestión que has dicho de construcción/destrucción, que bascula entre sentirse culpable – porque se adjudica a sí mismo un fracaso que en realidad es el resultado de una violencia sistémica, pero a la vez se considera fracasado por el estado de desamparo, por el estado de vulnerabilidad, por el estado de precariedad – y esa culpabilidad, a la vez, muta en odio. Es decir, hay una especie de péndulo permanentemente que va de la culpabilidad, de sentir que uno no ha podido organizar una biografía, que uno no ha podido organizar una vida y, a la vez, hay un odio. Todo eso va al receptáculo de las nuevas ultraderechas. Es decir, las ultraderechas han disuelto la idea de interés vital. Esto es muy importante para entender esta herida de la que hemos hablado. No se respetan los intereses vitales ni se respetan los denominados clásicamente por Marx intereses objetivos. El sujeto actual es capaz de actuar en contra de sí mismo, votar en contra de sí mismo y realizar tareas absolutamente autodestructivas sin, además, reconocerse de ellas. Esta es una novedad que no afecta sólo a los sectores populares, porque incluso las élites a veces hacen elecciones también suicidas, por ejemplo, el Brexit hace poco. Entonces, evidentemente hay esta línea de destrucción. 

Luego está, como has dicho y ya termino, la cuestión de la construcción. Pero es una construcción muy paradójica. Se construye un nuevo tipo de redes, de lazos sociales, pero tenemos que hacer esta salvedad, voy a seguir con lo que antes aclaró Álvaro de la plusvalía, pero llevándolo al terreno de la información: la nueva mercancía es la información. Pero por esta peculiaridad que es extraordinaria: el sujeto trabaja, paga por lo que trabaja entrando en Internet, en el Uber, en el Facebook, en el Twitter, etcétera, rellenando permanentemente formularios informáticos y, mientras paga, esa información se capitaliza como mercancía, como fuerza de trabajo y, a la vez, es archivada, procesada, intervenida. Con lo cual, el neoliberalismo ha conseguido generar, por un lado, redes, construirlas, pero bajo una modalidad donde para producir plusvalía uno mismo la paga. Esto es una novedad. En cierta forma Marx había anticipado esto cuando habló de que la mercancía era algo místico, que había en la mercancía una dimensión fantasmagórica, es lo que se está cumpliendo ahora. Uno trabaja todo el día, paga por ello, eso se vende, por ejemplo, el otro día me enteré de que el Uber, su verdadero beneficio, es toda la información que acumula y que luego se vende. Así que, y no condeno esto, cada vez que estamos en Facebook, en Twitter y en cada una de estas instancias, estamos trabajando para una estructura que es corporativa, financiera, etcétera, en donde se genera un nuevo tipo de plusvalía que es un plusvalor de información, pero por el cual hemos pagado. Esto realmente abre toda una dimensión del debate acerca de qué es lo nacional y popular que, en una segunda instancia, si tenemos oportunidad, me gustaría hablar de ello.

 

J.R.: Ministro, ¿quiere dar unas palabras ahora?

 

TRISTÁN BAUER: Estuvimos mucho en contacto en ese periodo contigo, Álvaro, con Evo, los exiliados, las exiliadas. Yo quería agradecerte a vos, agradecerle a Evo, a todas esas compañeras, compañeros que estuvieron aquí, porque para nosotros, estando aquí, su lucha fue un ejemplo extraordinario. Aquellos primeros días tan tremendos, donde la vida de todos ustedes pendía de un hilo, cuando llegaron en esa situación, como generalmente llegan los exiliados de todo el mundo a distintas partes, jamás imaginamos que, en un periodo tan breve de la historia, iban a poder volver y volver con una victoria de la democracia. Y que se dio con dos conceptos que aprendimos y fijamos en nuestra memoria: fue una lucha desde la paz y con la unidad, otra palabra que cada vez estamos fortaleciendo más, con la claridad de Evo como conductor y con la unidad de todo el pueblo. 

También, Álvaro comenzó hablando del territorio y para mí, claramente ha surgido un nuevo territorio. Un territorio al cual no estábamos tan acostumbrados y el cual nosotros no habitábamos. Hace poquitos días fue el 17 de octubre. Nuestro movimiento nace en una movilización, en una movilización popular en las plazas. Siempre fue importantísimo eso de la territorialidad, de compartir con los compañeros y las compañeras la militancia en los barrios. Tal vez, desde aquellos años iniciales de los abuelos Lumière, el nacimiento del cine, Méliès, seguro con la llegada de la televisión. A mí me sorprende cómo Antonio Gramsci desde la cárcel, cuando estos medios eran todavía muy primitivos, él ya empezó con sus conceptos a analizar la hegemonía cultural, la importancia de los medios. Después, creo que para comprender este tiempo tenemos que leer a McLuhan, que lo definió con precisión cuando todo estaba en el comienzo, aquellos medios eléctricos. Pero hoy, sin duda, se ha conformado lo que algunos llamamos territorio virtual, territorio digital, otros lo llaman ciberespacio. Y un territorio, vos hablabas de la producción de subjetividades, que en esa producción de subjetividades tiene una potencia realmente sorprendente. Por supuesto, el nacimiento de la Internet fue fundamental, pero en este tiempo de pandemia, la expansión de ese territorio ha sido realmente impresionante. Desde allí, desde esos motores se crea una nueva subjetividad. A veces, cuando nos colocamos frente a las pantallas, las llevamos todos los días como la pantalla de nuestro celular, las grandes pantallas de led, las computadoras, parecería que no hay nada material detrás de ellas. Vislumbramos una inmaterialidad. Y sin embargo, cuando analizamos el fenómeno, vemos los dispositivos de fibras ópticas, de sistemas satelitales y, sobre todo, la concentración en muy pocas empresas. Fijate de nuevo la relación con la tierra. Antes, las que estaban en el top eran las petroleras. Hoy, al lado de esas petroleras, están estas empresas TIC, que hace apenas 15 a 20 años ni siquiera existían. Yo creo que es imprescindible comprender el funcionamiento de estas nuevas lógicas, de estas nuevas tecnologías, de estos nuevos sistemas de comunicación, de estas nuevas maneras de decodificar mensajes. Hablabas de que trabajamos para Uber y es verdad, porque el verdadero petróleo del S. XXI son esas bases de datos. Saben más de nosotros que nosotros mismos y procesan, todas esas bases de datos y toda esa información, con una celeridad asombrosa y utilizando inteligencia artificial, y allí van creando estas nuevas conciencias. Por eso, yo creo que es imprescindible habitar nuestros territorios, esos territorios en los cuales nos formamos y en los cuales somos nativos, pero tenemos que comprender, analizar, habitar y producir para estos nuevos territorios, si no la batalla será muy compleja. Nuevamente, David y Goliat. Es imprescindible habitar, vivir y luchar todos los días en estos territorios. El camino de la militancia, como los llevó a ustedes, Álvaro, es el camino de la victoria, pero tenemos que comprender este tiempo que nos toca vivir. 

Por último, quiero decir que te escuchaba hablar de la colonización. La pandemia que hemos vivido se ha expresado de formas nuevas, de formas distintas, de formas globales. Pero también ha sido un horror la pandemia que trajeron aquellos colonizadores de Europa para con nuestros pueblos originarios. Tantas enfermedades desconocidas. Tanta muerte y tanta enfermedad, pueblos enteros arrasados por esa pandemia. Aprendamos de aquellas experiencias, habitemos estos territorios y, por supuesto, cuidemos a la Pachamama. Entre todos y entre todas sepamos construir en estos momentos de crisis -la humanidad ha vivido permanentemente en tiempo de crisis- trabajemos, como nos indica José Martí, por el mejoramiento humano. Gracias, Álvaro, y gracias, Jorge, por tenerte. 

 

J.R.: Tengo más preguntas, para Álvaro en este caso, ligadas a la situación del golpe de Estado del 2019 que el Gobierno del que formabas parte sufrió. Se dieron escenas, en ese entonces, de una violencia muy simbólica, muy representativa. Pienso, por ejemplo, el ataque a la Wiphala, pienso la presidenta dictatorial con la Biblia en la Casa de Gobierno, pienso el ataque a las mujeres de pollera, una serie de escenas que eran muy representativas, muy gráficas, dando cuenta de un colonialismo que no había pasado, un colonialismo que se mantenía, que se perpetuaba en el presente. En este sentido, quería preguntarte cómo se conjuga el colonialismo con las nuevas derechas radicalizadas, con esta radicalización que estamos viviendo en los últimos años de la derecha en Latinoamérica, pero también en el mundo.

 

A.G.L.: Hasta los años 2000, en el mundo y América Latina había un consenso general. No importaba de qué partido eras, ni de qué colectivo político, había un consenso en el libre mercado, inversión extranjera, privatizaciones, desregulación, des-sindicalización. El progresismo latinoamericano lo que hace es romper esos consensos. Eso es algo que se inicia en América Latina y ahora se expande al mundo. El último ejemplo es la presidencia de Biden. Es decir, hay una corriente que pugna que hay que mantener lo mismo, privatizar, desregular, des-sindicalizar, libre mercado. Pero surgen otras corrientes que plantean una mayor presencia del Estado, una recuperación de los derechos a través de un papel del Estado protector, de un Estado cuidador, de un Estado que garantiza y amplía derechos a las mujeres, a los campesinos, a los indígenas, a la juventud. Y frente a esta divergencia de élites, ha emergido una derecha radicalizada. Lo hemos visto con Bolsonaro en Brasil, lo hemos visto con Áñez en Bolivia, lo hemos visto con Trump en Estados Unidos, y va a aparecer en todas partes, está apareciendo en todas partes del mundo. Es una derecha que cree que está en una cruzada sagrada, como los cruzados de 1100 – 1200, contra lo que ellos denominan los nuevos demonios: el populismo, el comunismo y ahora, como decía una autoridad en España, el Indigenismo como el nuevo comunismo para ellos. Pero fíjate, en el fondo son los cánticos de unos cruzados, de una guerra que anuncia un fracaso. Los cruzados fracasaron. Y estos nuevos cruzados que levantan la Biblia, que levantan el nombre de la libertad, que levantan el nombre del antipopulismo, son los cruzados también de una derrota, de un fracaso. ¿A qué se están oponiendo ellos? Se están oponiendo a este despertar de la gente que busca ampliar derechos. Y la manera en que ellos se oponen para preservar sus privilegios es las políticas racializadas. Se vio en Bolivia. No solamente matar. Sacaron tanques, sacaron aviones de guerra, usaron armas automáticas, para matar a quiénes: a campesinos e indígenas. ¿Y qué decían de los que estaban muriendo? Son bestias humanas. Los que morían eran bestias humanas, no eran seres humanos. Es el mismo lenguaje de 1492, cuando entra el colonizador queriendo arrasar a las bestias humanas, que era la gente que era propietaria de estos territorios. Pero no solamente son los campesinos y los indígenas que protestan a quienes hay que matar y de quienes no hay que preocuparse si se mueren porque son bestias, son también las mujeres que han roto su «lugar natural» de estar en la casa encerradas y sirviendo con el cuerpo y el trabajo al varón. No solamente son las mujeres y los indígenas, son los obreros que deberían estar en las fábricas, callados, sumisos, con salarios de hambre, sin protestar. Pero también son los jóvenes, los jóvenes rebeldes que deberían estar educados, enjaulados, enrectados, disciplinados para hacer caso a las normas de la buena vida que establece una lectura parroquial y cuartelaria de la sociedad. Esa es la lectura de esta nueva derecha, es una derecha racionalizada, racista, es una derecha anti campesina, anti indígena, anti feminista, anti juventud, anti rebeldía. Y es muy peligrosa. ¿Por qué? Roto el consenso de libre mercado y democracia es una derecha que dice: libre mercado a la mala y si la democracia es un estorbo, pues paso por encima de la democracia. Y si hay que matar, pues habrá que matar a populistas, comunistas, indígenas, que son bestias. Ese tipo de pensamiento fundado en la melancolía de una vieja época de privilegios, fundada en el odio, en el resentimiento, es un pensamiento muy peligroso para el mundo y para América Latina, y creo que nuestras democracias van a enfrentar este riesgo. La democracia se está convirtiendo en un estorbo para estas derechas racistas. Ahí considero que la posición de lo popular, de la gente humilde, de los trabajadores, de lo progresista, tiene que ser, evidentemente, la defensa de la democracia. La democracia no es meramente un instrumento para acceder a derechos, se ha convertido en el único escenario en el cual la gente humilde, los trabajadores, las mujeres, los jóvenes, los campesinos, pueden avanzar en construir igualdad, en construir unidad, con las dificultades de siempre, porque el progresismo latinoamericano no fue todo un dechado de virtudes, tuvo problemas, por supuesto, pero solamente es en democracia que se puede avanzar o que se pueden imaginar proyectos sociales de gran alcance que nos permitan nuevamente imaginar la ampliación de nuestras mejores condiciones de vida. Frente a esta derecha racionalizada, peligrosa, autoritaria y antidemocrática, la unidad de lo popular. Y creo que en estos tiempos se hace necesario recuperar la mística y la fuerza de la primera oleada que se inició en los años 2000, 2001, 2003, 2005, 2007. Y eso pasa por un progresismo que tenga la capacidad de impulsar reformas de segunda generación. Las reformas de primera generación alcanzaron un nivel, lograron éxitos. Luego, vino esta oleada conservadora neoliberal que ha vuelto a retroceder ante una segunda oleada progresista, pero a esta segunda oleada progresista le falta un horizonte más ambicioso, un horizonte que unifique las voluntades y las esperanzas de la sociedad. Porque el progresismo es esperanza, la derecha es melancolía por un pasado de privilegios que quieren hacer regresar. Nosotros somos portadores de la esperanza y eso tiene que traducirse en proyectos, en propuestas, en favor de la gente trabajadora, en favor de las grandes mayorías. Creo que ese es el gran reto para derrotar definitivamente estas expresiones posfascistas o fascistoides que están comenzando a emerger en el continente y en el mundo. A esas cosas no se las derrota con la fuerza de la violencia, se las derrota con la fuerza de la movilización social, con esperanza, con proyectos esperanzadores de un nuevo futuro que tendrá que construirse en base a la unidad de criterios y a las grandes luchas populares. Es decir, vamos a convivir con una derecha fascistoide en las siguientes décadas, que está dispuesta a acabar con los derechos y con la democracia, y ante ella nosotros tenemos que ponerle más democracia, más justicia y más igualdad. 

 

J.R.: Álvaro, te hago una más. Desde muchas miradas ambientalistas, desde muchos autores ambientalistas, se está proponiendo una idea de volver a un vínculo con la naturaleza, un vínculo con el ambiente más ligado a lo que habían sido algunas comunidades indígenas. Bolivia es un país cuyo pueblo está compuesto, en gran parte, por comunidades indígenas que tienen una fuerza, una resistencia de sedimentación histórica, quizás como en ningún otro lugar de América Latina. ¿Creés que es de sus organizaciones, de sus prácticas, de sus haberes, que puede sortearse una salida a esta crisis? ¿Hay algo que aprender de esas comunidades? Digo para el resto de la región que, quizás, no tenemos esa fuerza en las comunidades indígenas organizadas políticamente. 

 

A.G.L.: La comunidad existe en muchas partes del mundo, en las zonas donde hay una fuerte presencia agraria, todavía un poco más casi del 60% de la población vive en áreas rurales en el mundo. Evidentemente, en la zona norte no es así, el 80% o 90% vive en las ciudades. Pero en el mundo agrario, donde hay comunidad, las comunidades tienen una composición dual y contradictoria. Por una parte, son la presencia viva de esfuerzos de cosas comunes: puede ser la propiedad, puede ser la tierra, puede ser la gestión del agua, puede ser la asamblea, puede ser las tierras de pastoreo, puede ser la elección de autoridades locales. Hay una fuerza potente que no ha sido colonizada ni destruida plenamente de lo común, de la vida en común. Ahí hay una potencia de futuro: estas formas, esas semillas de hacer cosas en común, no bajo la lógica de la competencia, sino bajo la lógica de la complementariedad y la unificación de esfuerzos, cómo hacer que eso se expanda de la pequeña comunidad a más comunidades, y de muchas comunidades a una región, y de muchas regiones a más. Es una esperanza de horizonte posible, factible de una nueva sociedad, de una gran comunidad a escala nacional, regional, planetaria, mundial. Es posible imaginar a partir de estas semillas, a partir de estas tendencias, una sociedad de comunes, una sociedad comunitaria a gran escala. Pero, a la vez, las actuales comunidades llevan lo que hablábamos al principio, la herida colonial. La herida colonial es el despojo, es la exclusión. Las comunidades que hoy existen en el mundo entero, en Bolivia, en América Latina, en México, en Ecuador, en parte de Chile, en parte de Argentina, en parte de Brasil, son comunidades que han sido mutiladas, que se les ha recortado el territorio, que se les han impuesto tributos, se les ha impuesto trabajo, se les ha impuesto exclusiones, se les ha impuesto discriminaciones. Entonces, también, es una comunidad recortada, una comunidad sometida. La comunidad, tal como la vemos ahorita, no es la antigua comunidad que tenían nuestros antepasados, es una comunidad recortada. Persiste, aunque no persiste como antes. Esta es la dualidad de la vida de las comunidades. Y la idea es cómo romper eso que está encima de ella, romper todas las fuerzas que intentan destruirla, despojarla, mutilarla, expropiarla, para liberar la fuerza comunitaria. 

Hay un medioambientalismo social muy potente que forma parte del horizonte de transformación, pero hay algún tipo de medioambientalismo financiado fundamentalmente por grandes compañías extranjeras, que tiene una mirada fosilizada de la comunidad. Entonces imaginan a la comunidad en el campo. En el caso de Bolivia, a un campesino con su llamita en su casa de piedra. ¿Cómo es eso? ¿Acaso no es una persona que también tiene el derecho de una buena escuela, un buen hospital, un buen camino, una buena atención, que su hijo vaya a la Universidad? ¿Por qué no puede? En la mirada de este medioambientalismo colonial, está la imagen del indígena fosilizado. Y esa es una manera de despreciar a la naturaleza y a la persona. Entonces, hay que recuperar la idea de una política medioambiental, pero no fosilizando al campesino ni al indígena. Ser indígena no es vivir en una casa de piedra, ser indígena es ser partícipe de una entidad orgullosa de tu raíz, de tu tradición, de tu cultura, de tu color de piel, de tu apellido, de tu pollera, de tu madre, de tu padre, de tu herencia y poder viajar a Argentina y poder estar en China y poder ver televisión. ¿Por qué no? Ser indígena no es congelar a unas personas en el S. XVI, ser indígena es recuperar la fuerza de una cultura, de una identidad, de una enseñanza y de unos saberes proyectándolos al futuro, en base a lo que existe en la actualidad, en la modernidad. Lo indígena es parte de la modernidad, lo indígena no es el pasado, lo indígena también es el futuro. Y es con ese futuro que se tiene que construir el porvenir. Evidentemente, en la fuerza de lo indígena y de lo comunal, hay las dos fuerzas: lo mutilado, la opresión, la humillación y lo comunitario, lo solidario. Barramos, limpiemos y expulsemos la parte mutilada, la parte sometida, y ayudemos a liberar la parte emancipativa, la parte comunitaria, solidaria, agrandada al resto del país. En América Latina el futuro ha de ser indígena o comunitario, o no va a ser futuro en beneficio de las grandes mayorías. 

 

J.R.: Vamos a pasar a una pregunta a Jorge Alemán. Tenes una particularidad, que sos un intelectual argentino, pero que, además, vivís parte del año hace tiempo en España. Y en esta característica de doble hábitat, nos interesaba tu mirada respecto de América Latina frente a esta crisis que estamos viviendo. América Latina fue puesta, durante mucho tiempo, en un escalón de inferioridad respecto de los países llamados desarrollados: España mucho tiempo, Gran Bretaña otro tanto, los Estados Unidos de Norteamérica. Argentina tiene, en este momento, una deuda externa que nos está aplastando en nuestra capacidad económica, en nuestra capacidad redistributiva. En ese sentido, ¿cómo ves a América Latina en este escenario de crisis global? Ante estas dificultades de imaginar futuros que tiene la izquierda, lo nacional y popular, nuevamente esa dificultad de cómo nombrar a esto que queremos nombrar, ¿América Latina tiene algo para aportar? 

 

J.A.: Suscribo a las palabras que ha pronunciado Álvaro antes. La invención de lo nacional y popular costó muchísimo trabajo. Recordemos que había un agujero en Marx, él veía a las naciones arcaicas, las latinoamericanas, como no participando de la modernidad del desarrollo de las relaciones sociales capitalistas. Cuando se quiso detener en países periféricos como Polonia, como Rusia, como Irlanda, América Latina no fue relevante para él e incluso, como saben muy bien ustedes y el vicepresidente, veía en Bolívar una especie de Napoleón degradado. Había un bonapartismo prejuicioso en Marx. Así que, el verdadero aporte cultural de América Latina ha sido un enorme trabajo sobre lo que se llama «lo nacional y popular» que no tiene nada que ver ni con los nacionalismos europeos, ni con el romanticismo europeo, ni con ningún movimiento restauracionista ni conservador europeo. Y fue una larga secuencia en donde podemos encontrarla a Mariátegui, Aricó, a Álvaro García Linera, a Horacio González, a Ernesto Laclau. Es decir, fue el intento de construir un proyecto histórico que no siguiera exactamente las mismas claves del marxismo canónico o de lo que podríamos llamar el marxismo occidental. Entonces, yo veo como gran ventaja, como optimismo fundamental con respecto a Latinoamérica, que no tiene ni el peso de las revoluciones canceladas por su propio movimiento interno, el asunto de la Revolución China y la Revolución Rusa. Tampoco tiene los distintos fracasos de los partidos comunistas, que llegaron a ser instituciones muy importantes y que han desaparecido e incluso, muchos de sus votantes en los corredores en la ville francesa o en los barrios marginales de España, votan a la ultraderecha. En ese aspecto, pienso que el movimiento nacional y popular en América Latina, en Argentina ya sabemos que tiene el ingrediente peronista que colaboró mucho con esa dilucidación de lo nacional y popular, a pesar de que puede haber una institucionalidad frágil en comparación con los países europeos, me parece que es un gran instrumento de articulación, porque finalmente, de lo que hablaba Álvaro es que es verdad que en sí mismo, ni lo ambiental, ni lo social, ni lo feminista, ni el LGTBI, ni la clase trabajadora, pueden constituir un sujeto histórico. Se trata siempre de proyectos articuladores y de proyectos que aluden, si no es la melancolía de la izquierda. Entonces, en ese sentido, creo que esa es la invención. Costó mucho trabajo, porque no fue decir «yo leo a Jauretche y no leo a Hegel». Si uno examina a los grandes pensadores, desde Aricó, pasando por Astrada o por Álvaro o por Horacio, siempre se ha tratado de introducir una cámara de ecos entre los grandes pensadores de la tradición europea con nuestros proyectos latinoamericanos y sus posibles invenciones. Así que yo veo una gran posibilidad siempre que no se lo sustancialice, que no se lo esencialice, que no pase como a veces escucho, en decir «ahí está el pueblo» No. El pueblo es una construcción. «Hay que escuchar al pueblo». Bueno, no sabemos si el pueblo está ahí, no está a tu disposición. No es que existe de manera idéntica a sí misma y siempre presente. Corresponde a un tipo de construcción. 

Álvaro ha dicho varias veces la posibilidad de imaginar un futuro. Él mismo sabe, porque lo leí en una intervención suya muy interesante, que uno de los éxitos del neoliberalismo ha sido una suerte de suspensión del futuro, una suerte de cancelación del futuro. Con lo cual, el militante actual no es ajeno a esa idea de que antes el futuro era una incertidumbre, un enigma. Ahora casi todos sabemos que el futuro, si decimos que va a ser un desastre, es probable que acertemos. Por lo tanto, esa manera de abrir ontológicamente un espacio en donde exista el futuro me parece uno de los grandes deberes de los movimientos nacionales y populares. Yo veo un síntoma general: el militante progresista de los nacionales y populares, por un lado, ve la ferocidad terrible de la derecha que, como muy bien dijo Álvaro, no es que necesite un gobierno progresista en frente, va a destruir la democracia. El neoliberalismo es un intento de construir un nuevo tipo de totalitarismo en el interior de la democracia. Y a la vez, está decepcionado con el proyecto que él apoya, tiene ambivalencia. Entonces, estamos en una situación a la que, efectivamente, habría que prestarle mucha atención. Por un lado, tenemos al militante decepcionado, lo veo tanto en la coalición de España como aquí, que no ve que el proyecto que ha apoyado tenga el mismo aura que aquellos proyectos políticos latinoamericanos del tiempo de Evo, de los Kirchner, de Chávez. Es decir, está decepcionado y, a la vez, si fuera tan débil este proyecto, no se entiende por qué del otro lado hay un empeño en no dejar en pie nada y destruir todo. Sobre esto habría que abrir una reflexión y entender que, si entramos en esta idea de la decepción, para nosotros mismos está el tiempo cancelado. Entonces, sobre este punto, querría apostar por un movimiento nacional y popular que todo el tiempo se tiene que reinventar, que no se puede apoyar exclusivamente en su tradición, porque eso sí sería de nuevo compartir la melancolía con los cruzados. 

 

J.R.: Ministro, ¿quiere dar unas palabras de cierre? 

 

T.B.: Me parece muy agudo esto de Jorge de usar esa palabra: decepción. Álvaro habla de futuro y el futuro es esperanza. Uno de los poetas que yo más quiero y admiro, tuve la suerte de conocerlo, escribió: 

Somos los que encendimos el amor para que dure, 

para que sobreviva a toda soledad. 

Hemos quemado el miedo, hemos mirado frente a frente al dolor

antes de merecer esta esperanza. 

Hemos abierto las ventanas para darle mil rostros. 

Es un fragmento de un poema, «Madrugada» de Juan Gelman. Te escuchaba, Álvaro, hablar de esas siniestras matanzas, la represión en Bolivia durante el golpe de Estado y ya lo hizo nuestro presidente, pero ya que tengo aquí aprovecho para pedirte y pedirle a tu pueblo perdón. Habitamos un país donde tenemos historias trágicas. Juan Gelman, justamente, da cuenta y su vida habla de esas historias trágicas, aquel período terrible de la dictadura cívico-militar, el ensañamiento con tantas jóvenes, la brutalidad. Secuestrar mujeres jóvenes 18, 19, 20 años, embarazadas, esperar ahí, en la ESMA, a que nazcan sus hijos, arrancarles a sus hijos, entregarlos a los aliados de la dictadura, arrojar en aviones a tantos compañeros y compañeras. Qué barbaridad, cuánto odio. Y el gobierno de Mauricio Macri envió municiones de 1270, envió gases lacrimógenos, para apoyar al golpe y para reprimir a tu pueblo. Por eso pido perdón y confiá en que nuestro gobierno, lejos de mandar armas, lo que va a hacer es tender puentes como este que estamos tendiendo para conversar, para compartir nuestros conocimientos científicos, nuestras ideas, la energía y tantas cosas que tenemos por delante para construir un mundo mejor.

Frente a esa decepción, Álvaro marcaba una falta de épica. En aquellos años de 2000, 2001, 2002, 2003. En aquellos años que también tienen nombres y tienen el nombre de Hugo Chávez, el nombre de Lula, el nombre de Evo, el nombre de Néstor Kirchner, el nombre de Cristina Fernández de Kirchner, el nombre de Rafael Correa. Tiene nombres de tantos presidentes que estuvieron verdaderamente a la altura y acompañando a los pueblos, y que logramos avanzar y construir esa épica. Yo creo que la esperanza, el futuro, es algo que tenemos que construir, que es responsabilidad nuestra, luchar contra esa decepción. El camino de la democracia, el camino de la paz, el camino de la unidad es el camino que nos va a llevar en estos tiempos a la victoria. Sé, lo vivo personalmente, que es muy difícil. 

Para este Ministerio, estamos en una de las sedes del Ministerio de Cultura, la pandemia fue algo realmente tremenda. De repente, cerrar todos los teatros, cerrar todos los cines, cerrar las salas de concierto y, de un día para el otro, sin anuncio previo, todos nuestros artistas sin trabajo y diciéndoles nosotros que, para cuidarnos, para cuidar la salud de nuestro pueblo, hay que quedarse en casa, hay que apelar a la virtualidad como nueva forma. Nosotros, a partir de ahí, desarrollamos toda una serie de programas. La metáfora que usábamos era «tenemos que mantener la llama de la cultura encendida», que llegó a más que duplicar el presupuesto de este Ministerio, porque nosotros podemos diseñar los programas, pero si no tenemos un gobierno sensible… Yo me cruzaba aquí, iba caminando a la Casa de Gobierno en busca de los presupuestos y lo único que encontré del Presidente, de los equipos de economía, de la Jefatura de gabinete, fue una enorme sensibilidad. Y logramos sostener a la comunidad y a las industrias culturales. Cuando reabrimos los espacios, empezamos a rotar y salir de aquellos programas de ayuda y asistencia para mantener la llama de la cultura encendida, e ir a lo que verdaderamente nos interesa que son los programas de producción y trabajo. Lanzamos 2.400 millones de pesos para la producción audiovisual, el incentivo al teatro, el incentivo a la música en vivo, el Estado como motor. Y cuando estaba preguntando si habías llegado, si te habían ido a buscar, si estabas bien, sale en el periódico, en el diario, que han judicializado mediante una medida cautelar, que nos impide llevar el programa adelante, una de las medidas que hemos tomado. Hemos visto que la industria del teatro, de la música en vivo, la industria del cine y la industria del libro estaba muy golpeadas. Entonces, emulando un poco a Francia, emulando un poco a España, a Italia, adaptándolo a nuestra situación, lanzamos un programa que es doblemente virtuoso. Por un lado, significa la inyección en cines, teatros, en la industria del libro y de la música de, por lo menos, 5.000 millones de pesos. Pero, por otro lado, que quienes puedan disfrutar de una entrada de cine, de un concierto, de la adquisición de un libro, de la compra de un instrumento, sean nuestros jóvenes. Entonces, largamos este programa Más Cultura Joven. Un universo de un millón y medio de chicos de entre 18 y 24 años. Les damos estos fondos, 5.000 pesos, y con eso ellos pueden acceder a su entrada, a su libro. Y de paso, estamos revitalizando toda la industria que estuvo tan golpeada. Una jueza pone una medida cautelar y nos frena el programa. La judicialización de la política. Lo hemos visto en el gobierno de Macri, el denominado (a mí no me gusta el término) lawfare. También es un aspecto que tenemos que tener en cuenta. Y es en este mar de complejidades que nosotros debemos y tenemos que movernos. Por eso lo digo acá, nosotros no solamente vamos a apelar la medida, sino que vamos a poner toda nuestra energía para que el cine, el teatro, la industria del libro, vuelvan a reactivarse y toda la energía para que aquellos jóvenes de entre 18 y 24 años con escasos recursos puedan volver al cine, puedan volver a la música en vivo, puedan disfrutar de su músico preferido o comprarse el libro que desean.

Y así son las dificultades. Vos fuiste vicepresidente muchos años y sabes que una cosa es lo que imaginamos, pergeñamos y otra cosa es el territorio de la gestión, pero yo confío en que tu gobierno, en que nuestro gobierno, en que todos los gobiernos compañeros de América Latina, vamos a estar cada vez más hermanados, cada vez más unidos. Vamos a recuperar no solamente esa épica, esa energía que nos enseñaron aquellos presidentes, sino aquellos también que lucharon por nuestra independencia como San Martín y como Bolívar, y yo me voy mucho más atrás. Cuando a mi generación le enseñaban la historia, la historia argentina nacía en 1810 con la Revolución de Mayo, nacía en 1816 con el 9 de julio. Tenemos dos palabras, la revolución y la independencia. Pero nuestra historia viene de muchísimo más lejos. Estamos haciendo un hermosísimo documental, una serie de televisión, por primera vez, sobre la pintura rupestre en lo que hoy es el territorio argentino. Y fuimos a iniciar ese rodaje a la que hoy es la provincia de Santa Cruz, a la Cueva de las manos. Allí, en la piedra, están las imágenes de las comunidades que se sentaban a celebrar, a aprender y dejaron estampada sus manos. Son unas imágenes bellísimas, unas imágenes de manos rojas, las hay ocres, las hay color tierra, que nos dicen «aquí estuvimos y aquí estamos». Y esas pinturas, cuando las han datado los científicos, nos dan 9.000 años de historia. Esos 9.000 años de historia, esa memoria y desde esa memoria es que nos toca dejar atrás esa decepción, Jorge, construir un futuro y construirlo con esperanza. ¿Pero saben qué? La responsabilidad es nuestra, La tarea, una vez más, es nuestra.