Proyecto Ballena – Revista Crisis

¿Qué onda la democracia del siglo XXI? Una conversación política

MARIO SANTUCHO: Bienvenidas y bienvenidos a este cierre del segundo día de las jornadas organizadas por el CCK que llevan como título el interesante nombre de Proyecto ballena: vida y política, la democracia hoy. Yo soy Mario Santucho, editor de la revista Crisis y quería agradecer la invitación de parte del colectivo editorial hecha por el Centro Cultural Néstor Kirchner para participar de estas jornadas que valoramos muchísimo porque la democracia, precisamente, es debate político. El debate político es la savia vital de la democracia, sobre todo cuando se busca el pensamiento crítico y, especialmente, en momentos como este, que vivimos un año y un momento dramático y abierto al pensamiento. Para nosotros es muy importante este tipo de espacios. A lo largo del día de ayer y hoy hemos visto entrevistas, mesas de discusión, incluso intervenciones artísticas, muy potentes, muy interesantes, que muestran esta idea de tomar cierto riesgo para poder pensar en un momento crítico como este. Hoy, lo que nos han pedido y hemos admitido con mucho placer es organizar una mesa a la que hemos llamado Qué onda con la democracia en la Argentina del Siglo XXI, porque está orientada a pensar la democracia aquí y ahora en nuestro país. Les hemos pedido a tres amigos y amigas, compañeros y compañeras que nos acompañen, desde ya les agradecemos. En primer lugar, nos acompaña Ofelia Fernández, que es legisladora de la ciudad de Buenos Aires con apenas 20 años y es una de las voces políticas más potentes que han surgido en los últimos tiempos. También nos acompaña, y ha venido al CCK, lo cual para nosotros también ha sido un gusto, Javier Noguera, que es intendente de la ciudad de Tafí Viejo en Tucumán y, además, es presidente de la Federación Argentina de Municipios. También nos acompaña, desde Quimilí, Deolinda Carrizo, que es una de las referencias del Movimiento Campesino de Santiago del Estero, más conocido como MoCaSE y que también le agradecemos un montón que haya aceptado acompañarnos en esta aventura de pensar qué es la democracia. 

Vamos a comenzar este intercambio con Ofelia Fernández a quien le hemos pedido que prepare una intervención para compartir con nosotros en torno a la pregunta de cómo percibe la juventud centennial, las y los pibes nacidos durante el siglo XXI, la democracia. ¿Qué significa para ellos la democracia? Ese enunciado, por un lado, tan trascendente, pero al mismo tiempo, tan difícil de definir con precisión y de diferentes perspectivas. 

OFELIA FERNÁNDEZ: Repetir, reiterar mi agradecimiento por la invitación. Hace mucho tiempo no tengo una actividad de estas características y que sea en el Centro Cultural Kirchner me hace sentir más que importante. Es un mejor retorno del que podría haber imaginado. Para responder concretamente a la pregunta, voy a partir de una serie de debates o discusiones que creo que impulsan la conclusión al respecto. Muchas conclusiones me he traído al respecto porque, obviamente, no hay una verdad revelada, menos que venga de mi parte, pero sí una de una serie de puntas para para tirar. Yo considero, y hace un tiempo vengo insistiendo, que hay una dicotomía hoy o al menos yo la nombro de una manera que me permite sintetizar el curso de las agendas transformadoras, particularmente de las nuevas generaciones, que creo que sería la contraposición entre la ganancia o los privilegios de grupos concentrados o de minorías, en contraposición a la vida y dignidad de las grandes mayorías. Creo que en esa oración se componen muchos de los debates que arrastran los distintos movimientos desde los cuales se involucra masivamente la juventud. Una manera de nombrarlo, también, puede ser lo dinero o lo supremático, en contraposición con lo más humano y creo que desde esas nociones podemos ir desglosando. Al mismo tiempo, con el año que venimos viviendo, alcanzando un pico de hostilidad en los niveles de desigualdad, creo que es interesante que también esas dos opciones representan la forma o el relato que justifica las distintas políticas que se pueden encarar en tanto uno se nombrará o se definirá en función de la creencia en el mérito y el esfuerzo, la devoción a esa concentración, en contraposición a una lógica de oportunidad o de derecho. Una imagen que para mí es muy clara, es que uno puede pensar que en Argentina tenemos barrios sin agua potable o country con lagos artificiales enteros. Pensar en discutir la pobreza sin discutir la riqueza es la trampa en la que muchas veces nos quieren sumergir. Cuando nosotros nos ponemos a pelear desde ese lado, desde esa noción, muchas veces, del otro lado, la resistencia que se ofrece está muy mediada por el concepto de democracia, han formulado una hipótesis de democracia que justifica su resistencia a medidas o a propuestas que tiendan a pensar desde otra clave el sistema en el que vivimos. En el caso de la Argentina, se puede ver de manera muy explícita cuando pensamos, por ejemplo, en la repetición absoluta y permanente de decir que algo es anticonstitucional, aunque no lo sea, de hecho; es un recurso que viene apareciendo muy seguido, así como también con lo absurdo de plantear que hay una “infectadura”. Hay un planteo muy ligado, muy vinculado con la discusión de qué es lo democrático. Y un poco estresa, estresa por la mediocridad, muchas veces, de esos debates, pero por fuera de ese componente que no es menor, creo que, además de organizar la bronca, hay que organizar la esperanza y por eso tener encuentros de estas características para pensar cuál es nuestra democracia, cuál es la democracia del campo popular. Me parece un punto muy fuerte, me parece que es una gran oportunidad, por eso reitero el agradecimiento y poder compartir mis palabras en relación con este tema. Sobre todo, porque para mi generación pensar en democracia es pensar en algo con lo que nacimos y crecimos, pero en su mejor forma. Piensen que yo era una bebé en el 2001, entonces yo cuento como que no lo he vivido. Somos una generación que nació y creció en una forma de democracia de ampliación de derechos, que no es para nada menor, es decir, tenemos la vara muy alta, porque crecimos viendo las políticas de Derechos Humanos, los juicios a los militares. Somos de los primeros que estudiaron el proceso del golpe de Estado con una mirada crítica, somos la generación que vio pasar el matrimonio igualitario, la ley de Identidad de género, la asignación universal por hijo y, particularmente, creo que esto es importante destacarlo si hablo en términos generacionales, la ley de centro de estudiantes, que reconoció nuestra herramienta gremial por excelencia y el voto a los 16 que elevó en nuestros debates a los del resto de la ciudadanía. Es decir, esa es nuestra forma de democracia, es la democracia que conocemos y por ende, por ejemplo, encontrarnos del 2015 en adelante, tener ese encontronazo o ese cachetazo de conocer ese modelo neoliberal fue, por supuesto muy fuerte, porque fue la primera vez que no teníamos oscilando en nuestros debates la noción del futuro, sino la mera resistencia, la mera defensa o la retención de lo mínimo indispensable o de los derechos conquistados. Entonces, desde ese punto, hoy que hay un cambio de etapa, podemos volver a retomar una mirada más ofensiva o de propuestas de transformación más bien positiva, creo que discutir lo democrático tiene que estar estrechamente ligado a lo programático. No en tanto a lo que yo crea o las consignas que yo levanto, sino de cómo se formulan y después, cómo se ejecutan y cómo se llevan adelante. En eso, para mí pensar qué es la democracia es inevitablemente pensar en las madres y abuelas de Plaza de Mayo, para quienes la democracia es la lucha contra el terror estatal. Es inevitable pensar en el movimiento feminista, para quien la democracia es organizarse en sus asambleas, en sus movilizaciones y en sus encuentros contra el terror patriarcal. Inevitable pensar en los y las estudiantes que, en sus asambleas, en sus armados y sus estructuras, discuten universidades y escuelas diferentes, pero además piensan cómo hacer de esas trincheras un ámbito de pensamiento crítico, que quede a futuro. Inevitable pensar en los sindicatos, para los trabajadores y trabajadoras. Inevitable pensar en el trabajo territorial de quienes, donde el estado no llega, inventan las respuestas y reclaman y se organizan colectivamente para que lleguen. Es decir, ahí hay una forma de democracia y yo creo que es la que tenemos que potenciar y a la que siempre va a haber que ponerle la mirada, o al menos yo vengo de ahí, porque soy una militante. Entonces, considero que esos movimientos que son por los que yo estoy signada y que, de alguna manera, son de los más dinámicos que tenemos, tienen muchas verdades en ese aspecto y creo que me interesaba reconocérselas. ¿Cómo eso se enlaza con lo que decía antes? Creo que una buena forma de democracia, un buen intento de democracia es uno en el que los programas se piensan, en buena parte, de abajo para arriba. En eso quiero hacer una enumeración y destacar las preguntas que estamos intentando desarrollar en un momento como éste. Las preguntas contundentes que se vienen perfilando desde esos movimientos como pistas, desde las cuales se puede, bajo mi concepción, generar un fortalecimiento democrático. Son muchas las preguntas posibles, pero por intentar nombrar algunas e intentar abordar el abanico de movimientos que fui desglosando. ¿Podemos seguir tolerando una justicia que revictimiza a las compañeras que denuncian? ¿Podemos seguir tolerando una justicia que, como única opción posible, se plantea condenar a un feminicida, si es que lo hace, y nunca tiene agencia preventiva cuando tiene la potestad de hacerlo? ¿Podemos seguir tolerando el predominio de la soja y la megaminería cuando sabemos que eso significa vender y destruir conscientemente el futuro que nosotros y nosotras tenemos que habitar? ¿Podemos seguir tolerando que las tareas de cuidado no sean pensadas como una jornada laboral como cualquier otra? ¿Podemos seguir tolerando que no tenga reconocimiento económico el cuidado comunitario que llevan adelante las compañeras que ponen los comedores, que ponen los merenderos? ¿Podemos seguir tolerando que no se piense, como parte del derecho educativo, el acceso a la conectividad y a los dispositivos -no solo por lo que atravesamos este año, en lo cual se volvió elemental, sino también y principalmente, porque nuestras vidas están completamente mediadas y atravesadas por lo digital? ¿Podemos seguir tolerando pasivamente el escándalo o el capricho de los dueños de todo cuando se plantea cualquier atisbo de redistribución? Yo creo que no. Y creo que la posibilidad de hacer esas preguntas y que nuestros movimientos se propongan hacerla, sobre todo en un contexto como el que estamos viviendo, no en relación a la crisis sanitaria, económica, mundial vinculada a la pandemia, sino para quienes, como yo, por ejemplo, fuimos parte del proceso para volver a poner la Rosada mirando la Plaza de Mayo y hoy seguimos acompañando este proceso, creo que es elemental que seamos quienes hagan esas preguntas incómodas y si no lo hacemos, no sé qué clase de confianza estamos depositando porque somos los que creen que vamos a conseguir respuestas. Preguntar es fácil siempre, pero hacerlo con agencia decisión y con determinación es mucho más fácil cuando crees que hay terreno fértil para que las respuestas no sean palabras, sino que sean políticas. Entonces creo que ir desarrollando esos debates, ir desarrollando esas preguntas es lo que va a fortalecer, en parte, el grado de complejidad de las definiciones que se vayan tomando de aquí en adelante, porque yo tengo una creencia que es que las voluntades políticas importan y muchísimo, pero también creo que importa y muchísimo la audacia que tengamos quienes podemos imponer las discusiones. Yo hoy estoy en los dos lugares al mismo tiempo, pero creo que ahí hay algo que me parece elemental para pensar la democracia hoy. Cómo hacemos para que estos movimientos y estas potencias no sean arrasadas por agendas de resistencia que, de alguna manera, al menos al momento, en el caso de los más ultras, no generan representación mayoritaria, lo mejor que pueden hacer es elegir de qué hablas. Y yo creo que en tanto pongamos el foco y pongamos la fuerza en confiar en esos debates que venimos llevando adelante y seamos capaces de darles propulsión para que se conviertan en definiciones, vamos a tener una democracia más fuerte, por la mera circulación de esos debates y esas ideas. Eso como primera intervención. 

MS: Muchas gracias, Ofe, muy interesante. Después te voy a pedir que me enseñes cómo se hace para tomar notas y para hacer un punteo en el celular, porque a mí se me apaga. Muy bien, muy interesante Ofe. Gracias. Después vamos a volver. Lo que pedimos es esto, es una un intercambio, una intervención, primero, preparada por cada uno y una de los expositores y de las expositoras invitadas y después cada uno va a retomar la palabra para hacer un cierre sobre lo que vayamos a discutir. 

Ahora vamos a continuar con Javier Noguera. Javier es intendente de una ciudad importante de Tucumán que se llama Tafí Viejo y, además, es presidente de la Federación Argentina de Municipios, con lo cual él viene trabajando con mucha fuerza la dimensión local municipal, en este caso de la democracia. Nosotros, además, le pedimos que prepare una intervención sobre cuál sería la deuda de la democracia con el federalismo, que es uno de los temas fundantes de la nación, del estado argentino y que, de alguna manera, pone en juego esto que llamamos la deuda interna. Siempre estamos mirando hacia cómo el país puede pagar su deuda externa, pero nunca se mira ese y, en general, cuando se eroga hacia un lado se extra del otro.

JAVIER NOGUERA: Muchas gracias, Mario. La verdad, un gran gusto escucharla a Ofelia, lo que representa generacionalmente, lo que representa para todos nosotros. Y vaya, por supuesto, mi solidaridad por estos últimos días, mi cariño, la verdad que emociona escuchar a esta nueva generación de líderes políticos, lideresa en este caso, que viene a traernos su impronta con tanta precisión, con tanto afecto, con tanto cariño. Muchas gracias. Es un tema pendiente el de la democracia, sin duda, la concepción del federalismo y cómo se redistribuye la riqueza, fundamentalmente. Pero quisiera, antes de abordarlo, definir cuestiones que son conceptuales, que me parece que son importantes. Una es definir qué diferencia puede haber, en este momento, desde el punto de vista conceptual, entre lo que entendemos por federalismo y lo que entendemos por municipalismo. Sin duda es un concepto, este último, que viene reconfigurándose en el mundo moderno y adquiriendo nuevas connotaciones. Curiosamente, uno trataría o, como primera aproximación al tema, tratar de asociar ambos términos, la realidad es que no tienen mucho que ver. El federalismo es una doctrina de derecho público que nace con la modernidad, con la Constitución norteamericana y se explaya a lo largo del globo terrestre, por lo menos 30, 40 países del mundo moderno, hoy se consideran federales. El federalismo nace como una necesidad de grupos preexistentes a la concepción del Estado nación, precisamente, de auto preservarse y de lograr, a lo largo del tiempo, iguales o mejores condiciones que en las que surge o se funda ese estado nación. El federalismo es eso, son grupos preexistentes que le conceden a un estado nación una serie de facultades. Generalmente, estas facultades tenían que ver con la salud, con la educación, con la seguridad, en definitiva, con las cuestiones más sustanciales que tenía, en ese momento, la concepción de lo que era el estado nación. Sin duda, el municipalismo es otra cosa. El municipalismo, si bien se trata de un mismo origen, son grupos políticos preexistentes, pero que, en este caso, a diferencia de conceder facultades un estado nación, en este caso lo que está pasando hoy en el mundo entero, también en nuestro país, es que esas facultades están retomando el territorio. Están retomando por una demanda concreta de la ciudadanía que no exige a los intendentes absolutamente todo. Aquello que habíamos relegado hace más de 200 años, la salud, la educación, la seguridad, hoy forma parte de nuestra agenda diaria. Eso no está pasando solamente en Tafí Viejo en Tucumán, está pasando en los municipios del conurbano bonaerense, eso está pasando en todo el mundo. Un fenómeno global que, lógicamente. requiere de una respuesta y, al mismo tiempo, de que esa respuesta sea eficaz. Eso también se debe, fundamentalmente, a que este modelo, el municipalismo, viene demostrando ser mucho más eficaz en términos de respuesta a la sociedad de lo que lo está haciendo hoy el estado nación. Solamente para tocar un tópico, pero podríamos abordar decenas de casos similares, podríamos citar, por ejemplo, lo que hoy está al tope de la agenda internacional de problemas políticos que es el cambio climático. Hemos venido viendo que, del Protocolo de Kioto hasta el último encuentro de Naciones Unidas, en noviembre del año pasado, en Madrid, de todos los intentos de concierto de Estado nación, ya sea a través de Naciones Unidas o cualquier conjunto de naciones que han ido en esa dirección, han fracasado estrepitosamente. Y eso se debe a que hay un estado nación que es hegemónico y, además, negacionista. Niega una verdad científica que es el hecho de que el globo terráqueo se está calentando 2º de temperatura. Y esa realidad no solamente interpela al contexto de los estados nación y demuestra su fracaso, sino que interpela también a los ciudadanos de a pie y estos ciudadanos de a pie interpelan al municipio. Es así que, en estados nación como los Estados Unidos, que son hoy negacionistas, se puede apreciar cómo el municipalismo norteamericano lleva adelante una ambiciosa agenda de mitigación frente al cambio climático y eso está ocurriendo, también, en todo el mundo. No es casualidad que haya surgido del Compact of Mayor, el compromiso de los alcaldes del mundo por realizar acciones de mitigación frente al cambio climático. No es casualidad que haya surgido, acá en la Argentina, la Red de Municipios frente al Cambio Climático y tenga la actividad y lleve adelante agendas proactivas en ese sentido. Es decir, es hoy el municipalismo, sin ningún lugar a dudas, un escenario de realización de la política mucho más concreto de lo que era el estado nación o las expectativas que teníamos sobre el estado nación. Ahora. ¿qué pasa con el municipalismo en nuestro país?, ¿cómo se distribuye esa renta o cómo se distribuye esa renta en el resto del mundo? En términos generales, de manera muy injusta e inequitativa. La Constitución. Nacional. Ustedes sabrán en su artículo 75, inciso 2, establece que la que la coparticipación, que es la herramienta que se utiliza para distribuir la renta tiene que ser solidaria y equitativa. Eso no está ocurriendo hoy. De sólo recorrer nuestro país, vamos a advertir con claridad las asimetrías que se están produciendo. En estos días nos estamos enterando, por ejemplo, que en el Gobierno de Mauricio Macri no solamente se triplicó la coparticipación en la capital, sino que se multiplicó por 26 la inversión directa del Estado nacional en infraestructura en la Capital Federal. Es decir, ese tipo de asimetría no hace otra cosa que profundizar una brecha que ya lleva 200 años. No solamente tiene que ver con una larga tradición política que ha ido concentrando la renta en la capital, sino también con una visión desde la capital que ya no tiene mucho que ver con las leyes, pero sí con la praxis política que esta mirada que yo a veces digo la mirada mitrista, desde la capital hacia el centro. Es decir, el político de la capital, y esto va para Ofelia también, generalmente tiende a ver los problemas que le ocurren a la vuelta del territorio, como cualquiera, y entender o presuponer que esos problemas se solucionan de la misma manera, en el resto del país. Es decir, trasladar su visión de la política local hacia el resto del país. Es así como nos encontramos con políticas públicas, ya sea de nuestro Gobierno o de otro Gobierno, que se traduce en enlatado hacia el interior. Yo pongo de ejemplo las políticas de vivienda que se llevan adelante. Cuando le preguntan a un político porteño cuáles son los problemas de vivienda, te dirá «bueno, los problemas de vivienda son muy simples: son la ley de alquileres y gente que no tiene dónde dormir y que duerme la esquina en un cajero o duerme hacinado donde puede». Y, en consecuencia, las soluciones a esos problemas son hacer casas en las distintas provincias y resolvés de esa manera con enlatado el problema de la vivienda. Pero eso no tiene nada que ver con los problemas de vivienda de mi provincia y, mucho menos, de mi ciudad. El 90% de los problemas de vivienda tienen que ver con condiciones inmundas que habitan vecinos, que no tienen baño en condiciones, que tienen problemas con el techo, que tiene problemas con el cielorraso, que tiene problemas con el piso, que tienen problemas de hacinamiento, porque duermen 4 o 5 en la misma habitación, es decir, esos son los problemas de vivienda. Esa dimensión de infraestructura junto con la dimensión jurídica, la regularización dominial, la infraestructura barrial, esos son los problemas de vivienda concreto que tenemos nosotros, que no se resuelven haciendo módulos de vivienda de 300 y 400 viviendas. Ese tipo de soluciones, lo que hace en materia de vivienda, es agudizar aún más la brecha entre quienes acceden a una vivienda digna y quienes no lo hacen. Como ejemplo uno podría traspolarlo a las distintas políticas que se llevan adelante del Gobierno federal y, en general, vamos a encontrar el mismo diagnóstico, hay una mirada mitrista, hay una mirada centro porteña respecto al problema que nos ocurre en el interior y que requiere una inversión copernicana y urgente, rápido, un diagnóstico del territorio y una solución para el territorio que no sea enlatado. 

MS: Excelente. Muy bueno, Javier, muchas gracias. Te vamos a dar la palabra después de vuelta para para seguir discutiendo y debatiendo. Ahora, vamos a pedirle a nuestra tercera invitada, Deolinda Carrizo, la Deo, como la conocemos, que está en Quimilí, que nos cuente en qué consiste la democracia para quienes habitan y producen en lo que se llama los territorios periféricos. Y qué significan las instituciones, por ejemplo, también como decía Javier, del Estado nación y de las diferentes dimensiones institucionales para su cosmovisión indígena -porque la Deo es parte de la comunidad Vilela también- y al mismo tiempo cosmopolita. La Deo es a un personaje que habita en el monte y también conoce muchísimo de los debates globales, como tantos compañeros y compañeras. Ella, por supuesto, después va a desarrollar su reflexión como quiera, pero estas fueron las que nosotros le planteamos. Una pregunta más, también le dejamos picando, que tiene que ver con la noción que ha puesto en juego el movimiento campesino durante estos años y que tiene una fuerza, una potencia democrática que tenemos que experimentar y que tenemos que ver, por eso le quería preguntar también la Deo la idea de soberanía alimentaria que apareció este año con tanta claridad en un conflicto importante de este año como fue el de Vicentín. Te escuchamos. 

DEOLINDA CARRIZO: Como dice Mario, me parece que un poco se sorprende de que la chica del monte también conoce esas cosas, pero ya ves. De ese monte de donde estamos hablando, de lo profundo de la Argentina, de lo profundo de nuestro país, a los que mucho a veces nos llaman interior. Pero nosotras y nosotros, que somos de este profundo monte o de lo profundo de nuestros territorios, a la Capital Federal no les llamamos exterior. Entonces, yo creo que también parte de la democracia es ir cambiando los lenguajes y las denominaciones sobre nuestro propio país. Hemos venido construyendo y siendo parte de esta también deconstrucción, porque en Santiago del Estero, en 24 de los 27 departamentos está la organización campesina. Eso ha significado, desde hace 30 años porque es el tiempo en que nos hemos ido, trabajar e ir consolidando la fuerza o la fortaleza del propio campesinado para la gobernanza de los montes. Cuando decimos gobernanza de los montes, hablamos de las capacidades de articulación que tenemos como movimiento, como campesinado, para que llegue el estado, el estado que muchas veces está ausente en la diversidad de situaciones. Aquí en Santiago, como en muchas otras provincias de nuestro país, una de las cuestiones centrales para nosotros y nosotras es seguir estando en los espacios donde nuestros bisabuelos, nuestros abuelos han estado que es en la tierra, en el territorio, seguir construyendo esa territorialidad/gobernanza que en todos estos años ha sido, tanto por la salud, la educación, la comunicación, toda una disputa para que eso pueda aterrizar en los espacios donde nosotros y nosotras estamos organizados. Y sobre la otra pregunta, que creo que es una de las cuestiones muy importantes, es que desde nuestro ámbito internacional, que es la vía campesina, nuestro espacio de organización, una de las grandes batallas o disputas que hemos dado en ámbitos internacionales como la FAO, contra quienes se determinaban o quisieran determinar el destino de muchos países, ha sido esa disputa de qué producir, cómo producir, a los que querían colocar los instrumentos de la onda verde para garantizar la seguridad alimentaria, decían ellos. Nosotros, la vía campesina, decimos no, la soberanía alimentaria. Desde el año ’96 venimos trabajando constantemente y, ahora, ha aparecido en el marco de esta pandemia con mucha más fuerza y ha dejado de ser un concepto o un principio que militaba el campesinado o la organización campesina. Porque la soberanía alimentaria viene a ser un principio político, pero también una estrategia de los países para saber cómo determinar, cómo realizar democracia en el sentido de la producción de alimentos y no es solamente el tema de la producción de alimentos. Cuando nosotras y nosotros decimos qué producir, cómo producir, quiénes producen, para quiénes producen, ahí estamos realizando no sólo una pregunta para nosotras y nosotros decidir en el territorio directamente, sino como país. Si se ha convertido en una estrategia o un principio político o una forma de caminar como sociedad: cómo, qué quiénes. Nosotros hablamos y decimos «bueno, cuidado con la Madre Tierra, respetar los diversos espacios» y eso lo traducimos en cuestiones concretas: reforma agraria, integral y popular. Y la reforma agraria integral y popular no es la repartición de la tierra y un papel que diga sos dueño de este pedacito de tierra. No. Son políticas integrales y cuando hablamos de integralidad, hablamos de una diversidad de sujetos que componen el país. Y en esa composición entran estas formas ancestrales, entramos la forma que todavía, milenariamente, seguimos construyendo en comunidad desde los espacios donde estamos. Y a eso, cómo también le ponemos el quiénes. El campesinado, en todos estos tiempos y en estos últimos años, ha tenido mucha más visibilidad, no solamente por la disputa de tierras que hay en los territorios en diversos espacios territoriales de la Argentina, sino por las propuestas que hemos ido colocando. Si no, nos ponemos a mirar, de repente, cuáles son las ausencias y demás, entraríamos en un campeonato de desgracias que esa no es la idea, sino apostar a planteos y propuestas y desafíos que tenemos como sociedad y, en ese sentido, algo que hemos podido mantenido es la construcción de espacios, tanto de estudio para el campesinado, como un fortalecimiento en todos los ámbitos que se refieren a los derechos. En ese sentido, creo que algo de las cuestiones del qué onda la democracia en el siglo XXI es el reconocimiento y la participación de los diferentes sujetos y sujetas de nuestra sociedad. Así como tenemos, en América Latina, todo una experiencia y un avance de una sociedad o una población, que hace parte de la sociedad, ninguneada, estigmatizada e, incluso, sigue siendo parte de algunos pocos, sobre todo los poderes invisibles, que parecen invisibles pero que no lo son porque muchas veces determinan las políticas de los países: tratado de libre comercio, todo lo que estaba por la fuerza y el poder mediático concentrado. Hay todo un proceso de desandar esa mirada y esa forma de ver al campesinado o a los pueblos originarios, o a los indígenas, que tenemos propuestas y capacidades para poner en práctica y que hagan parte de la profundización de esa democracia. Nosotros la llamamos una democracia participativa. Muchos de los logros, tanto de lo que hoy hablamos de soberanía alimentaria, si bien hemos tenido la posibilidad de estar asistiendo a esa discusión en el ámbito internacional, ha sido posible la visibilización porque ocupamos uno de nuestros lugares que han sido claves para que se coloque en el ámbito de todos los espacios posibles y ese espacio ha sido la calle. Sin la movilización popular, muchas de las cuestiones, tanto de la economía popular, la soberanía alimentaria, la reforma agraria integral, el feminismo campesino popular comunitario, no hubiese estado tampoco visible. Creo que ese es uno de los espacios donde, con fuerza, hemos estado históricamente y que ahora, en la democracia -qué onda en el siglo XXI- es reconocer esos sujetos que estamos presentes en el país y que somos parte de ese proceso de construcción de una realidad distinta, diferente. Sin duda, en ese sentido, nosotros vemos a través de la soberanía alimentaria uno de los puntos clave para transformar la democracia. Porque cuando ponemos a decidirnos, participativamente y soberanamente, es estratégico que lo hagamos con la soberanía alimentaria porque es lo que producimos y lo que consumimos. No ahí hay esa fuerza que, como país, tenemos que hacer y encaminar para realmente ir dando esa buena onda. Nosotros, cuando hablamos de onda, hablamos de esto que usamos las chinitas, los chunguitos, la gomera le dicen en algunos lugares. Y nosotros, como organización, hemos tenido la capacidad de agarrar esa onda o esa gomera y tirarle allá lejos. Y ese sueño o ese concepto, cuando lo tomamos, lo tomamos y lo lanzamos. Y hoy, por ejemplo, Bolivia, en su Constitución, pone a la soberanía alimentaria como uno de los principios, está presente en esa Constitución del Estado Plurinacional, en Ecuador también. A raíz de ir colándonos o ir poniendo a ese sueño al que hemos sido invitados e invitadas, porque el campesinado también nos hemos puesto no solamente a trabajar, sino a ser parte de ese sueño de otra Argentina, cuando nos han invitado a construir esa Argentina distinta. La soberanía alimentaria hoy en nuestro país no solamente está en programas en política pública, en diferentes ámbitos y espacios, entonces está fluyendo, fluye. Y su culminación será, quizás, cuando haya esa vuelta al campo. Fortalecer la producción campesina indígena de pesca artesanal a los que hoy estamos en los espacios donde hemos hecho el aguante, y también a los que tengan que volver. Volver a la tierra, volver a producir los alimentos y volver a ser un país que pueda producir para su población, un país que no tenga hambrientos, un país donde tengamos la capacidad de decidir y eso hace parte de esa democracia soberana y participativa. 

MS: Bueno, muchas gracias, Deo muy interesante escucharte y que puedas hablarnos desde allá. Yo, si mis compañeros y compañeras, Deo, Ofe y Javier me permiten, también quería hacer una pequeña reflexión si no les molesta, aunque estoy acá más en una función, si se quiere, de coordinador y de preguntador, pero quería plantear algo sobre el sentido y la importancia de esta jornada. Quería, como dije al principio, agradecerles especialmente la invitación, es una una invitación a activarse, en un año que termina, estamos en diciembre. Es un año especialmente complejo, un año de zozobra, un año en el cual un montón de certezas que organizaban nuestras normalidades entraron en cuestión y nuestra sensación, de hecho, nuestra revista se llama Crisis, es que esos son los mejores momentos para pensar y para abrir el campo de posibilidades y de imaginar alternativas. Por eso, me parece que este es el sentido de este encuentro. Y yo quería plantear, también, que hay algo que el gobierno anterior, el gobierno de Cambiemos, nos enseñó, por suerte. Es básicamente la idea de que la imaginación política, la construcción de alternativas, carece de toda entidad creadora cuando no tiene historicidad. No sé si se acuerdan ustedes que, para el gobierno anterior, el pasado era una especie de lastre que había que aligerar, que había que poner entre paréntesis, o convertir en algo liviano para poder mirar hacia el futuro. Bueno, yo creo que en cuatro años enseñó que es muy difícil tener una imaginación política real desde esa perspectiva. Y para nosotros, me parece que es todo lo contrario. O sea, las luchas de los pueblos, las historias de la nación, incluso la historia de las ideas que nos preceden son la materia viva de cualquier posibilidad de pensar alternativas. Y en ese sentido, quería traer una reflexión que vi en alguno de los materiales de convocatoria de este encuentro, que me parece muy interesante, yo le voy a agregar un matiz más. Tiene que ver con diciembre del 2020 termina este año, como decía antes, pero también uno podría agregar capas a este año que termina, o a este ciclo de varios meses que termina como año, ojalá que también termine la pandemia, o capaz que se abre una etapa nueva, no sabemos todavía, es un gran dilema. Pero yo creo que habría que agregarle algunas capas de historicidad a este diciembre de 2020 para impulsarnos mejor hacia lo que viene y tratar de recuperar preguntas de fondo. Ustedes creo que tienen más ideas sobre lo que hay que hacer, yo trataría de pensar más preguntas de fondo. Y de estas tres capas de historicidad yo plantearía una primera que es que el jueves que viene, se cumplen 37 años de la asunción de Alfonsín como presidente de la República. Es un ciclo de la democracia, o sea, ese día, el 10 de diciembre. A propósito, a partir de ese momento empezaron a asumir los presidentes del 10 de diciembre, antes asumían en otro momento, por ejemplo, el gobierno peronista del ’73 asumió el 25 de mayo, esa fue una de las transformaciones estructurales que produjo la dictadura. A mí me parece que vamos a vivir, este jueves, un ciclo de 37 años en los cuales, mi sensación es que no hemos avanzado demasiado en la posibilidad de imaginar un horizonte de felicidad democrática. En ese sentido, creo que la democracia se presenta, todavía, como un dilema muy fuerte, casi como si estuviéramos empezando a pensar qué significa la democracia como promesa. Esa es una primera reflexión que me parece que es interesante. La segunda tiene que ver con el 19 de diciembre del 2001, otra fecha clave. Se cumplen ahora 19 años, dentro de dos semanas, de ese momento en el cual la multitud le dijo basta al neoliberalismo que había empezado con claridad durante la dictadura y salimos a recuperar la soberanía popular. En este momento quedó con mucha fuerza la idea de que se vayan todos, pero creo que fue un acto afirmativo, fue un acto de recuperación de ese poder soberano que es el núcleo central de la democracia. 19 años después, de aquel acontecimiento y, a pesar de un gobierno o de un ciclo político como el que comentaba Ofelia antes, creo que los niveles de desigualdad social y los niveles de pobreza estructural siguen estando o vuelven a estar en dimensiones parecidas a las de ese momento. Entonces, la sensación que algunos tenemos es que, después de varios años de democracia, hay una sociedad que sigue siendo más desigual y donde la justicia social es un objetivo cada vez más lejano. Esto no aparecía tanto en los materiales, pero a mí me gustaría agregar una tercera cronología o capa de historicidad que es que se cumplió, también este año, hace poco y que fue una fecha importante, que es cuando se cumplen 10 años, una década de la muerte del personaje político más clave de este siglo en la historia argentina y que le pone el nombre a este Centro Cultural. ¿Por qué lo traigo? Porque Néstor Kirchner hizo algo que, en su tiempo, vuelvo a decir en 2001, parecía imposible: relegitimar a la política como un instrumento de cambio, reinvertir a la política por lo menos, pongamos que no de transformación tan grande porque, quizás, algunos pensamos que hay necesidades de transformación más de fondo, por lo menos, lo que decía Ofe al principio, como una herramienta para que la gente conquiste más derechos. Esta lógica de conquista de derechos, que te pone efectivamente en una dinámica de democratización. Yo creo que este ciclo se ha interrumpido, no el proyecto político que sigue vivo, sigue hoy impulsado por la compañía de Néstor Kirchner y por otra cantidad de muchísimos militantes dirigentes, pero volvemos a la sensación de que la pregunta, la política y, sobre todo, cuando vemos el debate público comido, fagocitado por una lógica de polarización y una lógica tóxica, en la cual cada vez es más difícil pensar, por ejemplo, en ideas como el debate democrático de ideas o la unidad nacional o las políticas de estado, todas frases o circunstancias que cada vez parecen más hipócritas. Ahora bien, dicho así, uno podría decir que elegí una historización especialmente pesimista, como para decir «todo está mal». Bueno, no es la idea, yo creo que no se trata de transmitir pesimismo, pero sí me parece que hay que ser realistas. Y, sobre todo, hay que ser inconformistas. Y eso sólo se logra movilizando las fuerzas de la historia y liberando el deseo de transformación en el presente. Yo creo que ese es uno de los núcleos que a mí me interesaría pensar en jornadas como estas, no quedarse. También hemos visto cómo durante estos últimos meses, los últimos años, ha aparecido con fuerza el fascismo. Las fuerzas de derecha, muy violentas, muy reaccionarias y uno tiene la tentación de, frente a eso, más bien ponernos a la defensiva. Defender un poco la racionalidad del estatus quo frente a esa especie de ataque. Renunciar al sueño, en cierto modo. Yo creo que, si hacemos hemos eso, lo que estamos haciendo es decidir en la iniciativa y dándoles razón histórica a esas fuerzas. Frente a esa especie de trampa que aparece, mi sensación y nuestra sensación como revista, y así hemos tomado esta invitación, es que hace falta tomar el riesgo de pensar a fondo, de luchar sin recato y también de desear con esa locura que, en su momento, desearon las madres de Plaza de Mayo cuando parecía que pedían lo imposible, que no se trata de pedir algo abstracto, sino algo muy concreto y muy vivencial. La pregunta que dejo planteada a mis compañeros y compañeras para que terminen esta jornada con reflexiones suyas es que es evidente, es una certeza: con menos democracia, no salimos de acá, eso está clarísimo, no necesitamos ni queremos menos democracia. La pregunta que dejo planteada es si necesitamos más democracia como la que tenemos, o si hay que pensar otras formas de democracia que rompan un poco con esta trampa de los poderes establecidos que nunca van a ceder sus privilegios. Y si es posible salir de esta lógica de avance y retroceso permanente y de apertura y cierre, todo el tiempo, del horizonte democrático posible. Si les parece, les doy la palabra para que cada uno haga una reflexión de cierre. Si les parece, empezamos con la Deo.

DC: Esta mañana, han denunciado compañeros del norte una banda armada que había desalojado a una familia, en la comunidad de Suchancito, departamento Pellegrini. Y, claro, si eso entra en la democracia, obviamente esa no la queremos. Me parece que, si es esta democracia que establecemos para que continuemos, hay que profundizarla y este tipo de situaciones tiene que salir de la escena de la vida de unos sujetos que producen, de sujetos sociales y que también somos sujetos políticos. Entonces creo que hay un desafío tremendo en continuar profundizando, en continuar estando a la altura del siglo XXI. Obviamente que hay muchas de las cuestiones que han sido mamadas, han sido establecidas, sin la participación del todo, del conjunto de quienes componemos el país. Hacer una democratización de la tierra, por ejemplo, es pegar un flor de puñetazo grandísimo a trasnacionales que se han quedado con una cantidad enorme de riquezas naturales que pertenecen al pueblo argentino, que pertenecen a nosotros y son esos los métodos que utilizan para sacártelo. Entonces, hay también en lo que algunos llaman interior del país, en lo profundo del país, situaciones que tenemos que avanzar o que no vamos equiparados, tenemos que ir equiparando para hablar todos de una democracia nacional, popular y todo lo que significa eso. Esa democracia, para nosotros, es la conquista de derechos. ¿Tenemos que hacer esas guardias para que no nos tiren balas para tener la tierra que nos pertenece? ¿Por qué? ¿Por qué tenemos que seguir pagando ese precio para que nosotros podamos tener ese derecho? Entonces, realmente eso: qué onda con la democracia del siglo XXI. Estos debates o estos encuentros permiten seguir visibilizando esa situación de la Argentina profunda y que hay mucha desigualdad y esa presencia o ausencia del Estado tiene que convertirse con una articulación con los actores territoriales y, en ese sentido, creo que hay todo un pueblo organizado y que cada vez tiene que ser más consciente. Cuando decimos gobernancia del mundo es porque tenemos en la práctica de, en asamblea, preguntarnos, decidir y tomar decisiones conjuntas: qué hacemos, qué dejamos de hacer. Entonces, nuestro país tiene que tener esa práctica, cada vez más, sabiendo que no somos sólo hoy, hay generaciones futuras.  Dice la Ofelia que no ha vivido muchas de las cuestiones, pero yo he vivido un tiempo cuando a nuestros abuelos, a nuestros padres les han quitado el salario de algodonero. Por ejemplo, muchas de las provincias adquirían ese salario y quienes dejamos de adquirir ese ese salario, los hijos, las hijas, hemos tenido que ir al pueblo de repente y asistir a comedores populares. Hoy un poco la situación es esa, el no tener un instrumento, la tierra, el fortalecimiento del acceso a las herramientas productivas, que el Estado no te compre lo que produces, ciertas inseguridades tienes en ese sentido, entonces creo que hay mucho para avanzar y mucho también por reconocer y hacer. Este actor fundamental de producir alimento en nuestro país es una garantía. El campesinado, los pueblos originarios y pesca artesanal de abastecer de alimentos y eso es una forma tranquila de democracia en este siglo XXI. El tiempo para debatir seguro que va a faltarnos siempre. 

MS: Ahora vamos a pedirle a Javier Noguera que haga su reflexión final también. 

JN: Bueno, muy gramsciano lo tuyo. Llenemos el mundo de ideas para que el mundo gire en torno a eso y creo que, en realidad, de eso se trata esta oportunidad de poner sobre la mesa la reflexión, el debate sobre la democracia en nuestro país, está fundado en esa pretensión que bien lo contrastábamos con la época del macrismo, donde, sin ningún lugar a dudas, uno veía cómo la cuestión conceptual, filosófica de la política era directamente abandonada. Enhorabuena que nosotros podamos retomar esa posta, reflexionar con seriedad sobre los tópicos que hoy ponen en cuestión la democracia. Claramente, en ese sentido cuando uno habla de democracia, tiene que precisar conceptualmente. Me parece que muchas veces, incluso en el imaginario de la reflexión y el debate político, cuando uno habla de democracia, piensa en la democracia liberal norteamericana y toma eso como modelo, que trata de trasponer en todos lados como pensamiento hegemónico y del mundo moderno. La democracia norteamericana ha ido marcando a lo largo del mundo un estándar muy concreto que nada tiene que ver con nuestro sistema democrático, nuestra historia y con nuestro futuro. Yo creo que uno de los desafíos más profundo que tiene, en este momento, nuestra democracia, tiene que ver con la pobreza, con la marginalidad. Y en ese sentido, creo que se han hecho durante los 12 años del gobierno kirchnerista, peronista, aportes interesantísimos, muy importantes, fundamentalmente en lo que se refiere esa lucha en contra de la pobreza. Me refiero a la universalización de la salud, a la universalización de la educación, que conforman hoy un tejido en el territorio nacional que es muy sólido y consistente a lo cual le están faltando otros aspectos que tienen que ver con la vivienda, con infraestructura y con el empleo. Esos son los desafíos que tiene nuestra democracia moderna hoy y en eso nos tenemos que enfocar como políticos. Por supuesto que también tienen mucho que ver estas cuestiones que tienen que ver con la distribución de la renta de la que hablábamos recién, es decir, el municipalismo, el federalismo, la posibilidad de que ese bloque de poder consistente que se ha ido sedimentando a lo largo de 200 años en la Capital Federal y sobre el Conurbano, y que no hace otra cosa que ir en el mismo derrotero, en algún momento tiene que revertirse. Creo que la reforma de la Constitución del ’94, con la eliminación del colegio electoral y el voto directo, lo que ha hecho es concentrar la cuestión de decisionista del presidente acá, en la Capital Federal y en el AMBA. Y eso, realmente, ha resignado desde el punto de vista político, las posiciones del interior y que también se planteen con mayor firmeza. Eso también ha ido en desmedro de esta visión federal o municipalista del interior. De alguna manera tenemos que revisar ese tipo de decisiones que se toman desde acá y que nos afectan sin ningún lugar a duda a todos nosotros en el interior. Creo que desde el momento en el que estamos, revisar las políticas de Estado, fundamentalmente enfocadas en la lucha en contra de la pobreza, forman parte del mayor desafío que tiene hoy la democracia argentina. 

MS: Bueno, súper interesantes para debatir un montón las cosas que que planteas porque son complejas e implican un gran debate sobre el sistema político, muchas veces se plantea esta necesidad de un centro. Quiero decir, además, que Javier Noguera, para quien no lo recuerda, además de tener reflexiones tan complejas e interesantes es el autor de una de las frases célebres de los últimos años en la política de Argentina, la de «domador de reposeras». 

Vamos a cerrar con Ofe Fernández, la joven legisladora militante para que nos cuente cómo va a ser el futuro de la democracia. 

OF: Voy a decir cómo me gustaría imaginármelo o cómo me gustaría que efectivamente pase. La verdad no sé si fehacientemente esa democracia mejor es posible, espero que sí. Pero me quedo con algo que nombrabas recién, Mario, al final que me parece que eso es parte de un mantra que tengo, hacia afuera y hacia adentro. Algo que he dicho mucho en lugares donde puede intervenir y que me digo mucho a mí misma que es esto de la noción de lo imposible. Seamos realistas, hagamos lo imposible. Yo me enumero muchas veces esas grandes victorias de la historia en su conjunto que te reconectan con cierto optimismo. Parecía imposible, en un momento, que las mujeres votemos, pero con fuerza, organización y con factores como la figura de Evita, con voluntad, etcétera, eso es posible, es una realidad incuestionable de la Argentina. Podía parecer imposible para las madres y abuelas de Plaza de Mayo ver al propio Videla morir en la cárcel. Eso fue posible, se construyó con voluntad y con fuerza y disputando ese sentido. Incluso podemos pensar en algo cercano, para la sociedad, en algún momento podría parecer imposible contar con una ley de aborto y yo pongo todas mis fichas en que este mes lo vamos a tener, va a ser así, y va a ser parte de la realidad argentina. Podría ser imposible pensar en una ley de matrimonio igualitario. Podemos nombrar muchísimos imposibles que son parte de nuestra historia, que no son parte de una cuestión cósmica o mágica que las hizo realidad, sino por la conjugación de esa audacia y de esas voluntades. Entonces, obviamente quiero pensar que tenemos nuestros propios imposibles y que no es demasiado utópico formularlo. Y pensar que en la calle no se vive ni se muere. Pensar que no haya ni una compañera más que muera en su propia casa impunemente y en la invisibilidad. Pensar que los jóvenes puedan soñar un empleo muchísimo mejor que pedalear todo el día por dos mangos. Y podemos nombrar muchísimos planos y vectores en lo que hace a nuestros debates y movimientos, pero creo que tenemos que poder soñarlos. Voy a decir algo que dice Cristina una vez hablando con Viñas: tal vez al intelectual le queda más cómodo el pesimismo, pero yo soy una militante política y si me levanto todos los días pensando que puedo cambiar las cosas, intentando cambiar las cosas, más vale que pienso que lo puedo hacer, si no, no lo hago. Y yo pienso lo mismo, creo que a disposición de estos imposibles voy a estar hasta el último minuto y creo que de eso se trata, de grabar a fuego esos compromisos y esas convicciones, o al menos yo lo pienso así. Y ahí para retomar y cerrar con una cosita que me preguntabas al principio de tu exposición y, obviamente, plantear estas cosas y generar resistencias, nadie suelta sus privilegios sin pelearlos primero. Yo vengo atravesando hace tiempo la tempestad de hacer estos planteos, de ser fiel a esos planteos y de encontrarme todo el tiempo con una dinámica muy hostil, muy violenta, en la cual todas las semanas «Ofelia, esto, lo otro», desde mentiras hasta ataques directos. Y lo más duro es que nunca se están discutiendo ideas, porque yo no tengo ningún problema en administrar, contener la crítica política. De hecho, me tuve que dotar del triple de capacidad argumentativa, de elocuencia, etcétera, para ser referente cuando estaba en el colegio y no estar pintando carteles. Es decir, a las compañeras nos pasa eso, atravesamos eso y la crítica política la podemos procesar con muchísima altura. El problema vendría a ser que no es eso lo que se discute, se discuten nuestros cuerpos, se discuten nuestras vidas, se discute desde una lógica en la cual le debemos absolutamente todo al tipo que quiere pelear por su derecho a putearte en una red social. Cosas que ya suenan delirantes. Pero, realmente, lo que creo y conectando con lo que decía antes, es que no le pondrían tanto tiempo y energía si el problema fuese conmigo. Creo que son reaccionarios por definición, entonces saben que necesitan hacerlo porque yo expreso algo que es mucho más grande que yo y que tiene potencial de realidad, que esa anunciación de imposibles tiene potencial de realidad, si no, ellos no dejarían hecho tanto en el camino. Yo confío en que no estoy sola. No intentan simplemente hacerme mal a mí, sino que yo soy el chivo expiatorio para aleccionar a toda una generación que se propone imposibles todos los días y que les pone el cuerpo y la cabeza. Entonces sé que el miedo que tienen responde a un potencial nuestro. Si yo me voy a enfocar en angustiarme en vez de desarrollar ese potencial en su máxima expresión, voy a estar perdiendo mi tiempo y voy a estar perdiendo la oportunidad enorme que tengo y que, a la vez, implica una enorme presión que es que cada vez más pibes y más pibas se hagan cargo de su futuro, se hagan cargo hoy y que incluso se crean capaces, o al menos eso es lo que creo que tienen particular mi caso, porque a militar y a comprometerse no les enseñé yo, en pensar que pueden hacer de esas peleas una representación y una definición que suene totalmente descabellada como ser legislador a los 20 años y mucho más. Espero que también haya pibas, no que me vean y piensen «quiero estar en una legislatura», sino que piensen «quiero militar toda mi vida». O que incluso piensen «yo quiero ser la que está en el escenario», incluso si son artistas que también lo vean de esa manera, etcétera. No tiene nada que ver con lo que decía antes la democracia, pero que tenía que ver con esto de los discursos de odio y como de alguna manera igual restringen o limitan esa capacidad democrática porque, en definitiva, si yo no hubiese construido cierta fortaleza ante estos niveles de violencia y me rendía a la primera de cambio, que no hubiese sido una hipótesis tan descabellada, si yo implosionaba, estábamos hablando de una democracia un poco débil. Yo milito, me preparo, represento legítimamente un sector, me votan, llego y me tengo que ir. Parece una conexión forzada con la temática de la charla, pero lo digo honestamente, igual, pensando en voz alta. Bueno, muy contenta de haber tenido la oportunidad de conocer de esta forma a estos compañeros y compañeras y, obviamente, de estar acá y de estar teniendo estas discusiones.