ANA CACOPARDO: Una de las preguntas que ha sido una de las disparadoras del festival es si la democracia y la libertad en particular tienen dueños. Y, por supuesto, resuena en este espacio de conversación. Y resuena porque, quizás, la pregunta es si la libertad de expresión tiene dueños. Nos preguntamos si en esta fase del capitalismo global, cuando más que con medios de comunicación, nos encontramos, muchas veces, ante poderosas corporaciones de negocios en posición dominante, si no es que nos encontramos en una zona de riesgo para las democracias. Y otras preguntas para los periodistas que habitamos este ecosistema de medios de comunicación, redes sociales, plataformas: ¿cómo lo habitamos? Manda el click, mandan los contenidos, ¿qué hacemos ante los discursos de odio? 

             En esta mesa  nos proponemos debatir en torno a libertad y democracia, en particular libertad de expresión, naturalmente, y no es un debate que se da en el vacío. Yo pensaba que hay que historizarlo. Un momento fuerte en la Argentina, un hito fuerte, lo constituyó la aprobación de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual el 2009. Pero la pregunta es: ¿dónde estamos situados hoy, para pensar estos temas? Sobre todo, por el panorama de la convergencia digital y todo lo que sucedió en el medio, que fue mucho. 

MARTIN BECERRA:  Yo empezaría diciendo que, desde el 83′ y hasta ahora, hay algunos procesos que son muy interesantes desde el punto de vista de la construcción de una democracia y de consensos importantes a nivel social y político.  El primero, relacionado directamente con la libertad de expresión, tiene que ver con la radicación de la censura directa. Por supuesto, esto parece una cosa de perogrullo, pero bueno, es una evidencia que hay que destacar, porque hasta el ‘83, gobiernos no solamente militares, sino también civiles, violaban la libertad de expresión ejerciendo censura directa. Incluso con leyes sancionadas por el Congreso argentino en las décadas previas. Así que ese es un valor importante. 

Considero que, simultáneamente, tanto por cómo se fue configurando el sistema de medios y de comunicaciones en nuestro país, como también por procesos que exceden a las capacidades y a las intervenciones de actores de nuestro país, ese proceso de ampliación de la libertad expresiva se combinó con una creciente concentración de la propiedad de los grandes medios de comunicación, con una mercantilización cada vez más marcada de los contenidos que los medios producen y difunden; con una más reciente precarización de los procesos de trabajo en la producción de contenidos, que los medios difunden masivamente; con, también recientemente, un proceso de convergencia digital entre medios, redes socio digitales, telecomunicaciones. De lo que da cuenta, por un lado, la estructura de propiedad con grupos que concentran actividades que van desde la conectividad fija y móvil.

A.C: ¿De qué hablamos cuando hablamos de este proceso de concentración en el marco de la convergencia digital?

M.B: Justamente, por lo menos en el campo de la estructura de propiedad, lo que vemos es que hay grupos de comunicación, que tienen capacidades para conectar, tanto de manera fija como móvil, a millones de ciudadanas y ciudadanos. Al mismo tiempo que son socias o socios del Estado, en la producción del insumo papel de uno de los medios más tradicionales que es la prensa. Y tienen, en el medio, licencias de radio, de televisión, canales que se auto perciben como de noticias, pero que son de opiniones maquilladas de noticias. En fin, digamos que abarcan, yo diría, todos los eslabones de la cadena productiva de comunicaciones…

A.C: Y telefonía…

M.B: Telefonía fija y móvil, por supuesto. Son grupos que articulan de una manera subordinada con grandes plataformas globales digitales. Digo de manera subordinada, porque obviamente, la capacidad de estos grupos es inferior en el volumen económico y, además, en la productividad que tienen a la hora de negociar cuánto de su contenido es publicado o priorizado por las grandes plataformas digitales. 

A.C: Pablo, ¿tenemos que hablar de libertad de expresión? O a vos te gusta, como referente de todo el espacio de medios cooperativos y comunitarios, y como lo consagró la ley de Servicios de Comunicación audiovisual, hablar de derecho a la comunicación. 

PABLO ANTONINI: Hablamos del derecho a la comunicación, no solamente porque nos guste, sino porque es un concepto superador y que incluye el de la libertad de expresión. Incluso superado en su aparición en el tiempo. La libertad de prensa es un concepto que aparece con los primeros medios impresos. Justamente, la libertad de expresión es un concepto que va apareciendo más adelante, principios del siglo ‘20, cuando se habla de que no sólo debían tener derecho a expresarse sin sufrir represalias ni censuras los medios, sino las personas. Y el derecho a la comunicación y a la información es un concepto que aparece como tal en 1948, en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. ¿Y qué dice? Que no solo deben tener derecho a expresarse libremente quienes son dueños de medios y no sólo debemos tener derecho a expresar libremente las personas, sino también a recibir información, a investigar, a interactuar, a recibir información veraz, a poder contrastar una información con otra. Y, de hecho, nuestros medios de comunicación, FARCO, para quien no conozca, nuclea hoy unas ciento veinte radios gestionadas …

A.C: Federación Argentina de Radios Comunitarias, eso quiere decir la sigla FARCO.

P.A: Exactamente, que tienen la particularidad de ser medios gestionados por entidades asociativas, autogestionadas, cooperativas, mutuales, comunidades originarias, sindicatos. Y que, además, participamos hoy en un espacio más grande que es la Confederación de Medios Cooperativos y Comunitarios, junto con otras cuatro redes de similares características: la Coordinadora Nacional de Televisoras Alternativas, la Federación Argentina de Diarios Cooperativos, la Asociación de Revistas Culturales Independientes y la Red de Medios Digitales, en un universo que abarcó unos 400 medios de todo el país de estas características. Y tienen algo en común, retomado también tu pregunta inicial, sobre si la libertad tiene dueños. La libertad no tiene dueños, pero tiene requisitos. La libertad, para existir, debe tener bases materiales para poder consagrarse. Si yo quiero ejercer mi libertad de pintar mi casa del color que más me gusta, debo tener un techo. Para ejercer mi libertad de comer la comida que más me gusta, debo tener garantizado el derecho a la alimentación. Es decir, la garantía de determinados derechos es un requisito para ejercer esa libertad.

        Nuestros medios nacen, justamente, de la necesidad de expresarse de sectores que no tenían cabida en la agenda de los medios tradicionales o que, cuando la tenían, era para verse estigmatizados, deformados, editados. En todo este universo de medios cooperativos autogestionados, asociativo, sin fines de lucro, hay medios que, gestionados, por ejemplo, por cooperativas cuya principal función es gestionar el medio y otros, gestionados por organizaciones que hacen otras cosas que son hogares, por ejemplo, de pibes y pibas o que son fábricas recuperadas o que son organizaciones sociales de distintas características o instituciones que en un momento se dieron en el debate y se plantearon la necesidad de tener un medio propio de comunicación. Porque para ejercer esa libertad, no podían hacerlo con el panorama concentrado que describía Martín que existía. Entonces, nuestra propia existencia es un testimonio de que la libertad, para poder ser ejercida, requiere de la garantía de determinados derechos: este derecho a la comunicación, y de que eso esté equilibrado, de que las voces suenen todas al mismo volumen. Por eso promovemos leyes, por eso promovemos normas, por eso planteamos.  

        Y después hay un segundo elemento: la libertad para ser ejercida requiere de pautas de vida en comunidad. Y ahí vamos a cuestiones que tienen que ver con la libertad de expresión. Mi derecho a transitar no pasa porque yo me meta en la casa de quien quiera. Respetar un semáforo no está violando mi libertad de transitar, está siendo consecuencia de un consenso, que en algún momento una comunidad dijo «bueno, para transitar sin chocarnos tenemos que poner semáforos». Tenemos que poner determinado tipo de pautas para andar a pie, para andar en auto, para andar en bicicleta y eso no restringe la libertad, eso la potencia en términos de la vida en comunidad. Creo que muchos de esos parámetros, de pautas y de principios aplican cuando nos damos estos debates que son necesarios. Incluso aplica que sea necesario que existan estos espacios de debate y no sean cancelados. Porque también nos pasa eso hoy, ¿no? Debatir estas cosas, o proponer iniciativas en este sentido, parece que fueran ataques a la libertad de expresión.

A.C: Vos decís, «hay debates que están cancelados», eso quiere decir que hay debates que hay que retomar y que quizás hay otros debates que hay que replantear, porque hay nuevas preguntas que son hijas de este nuevo escenario histórico, ¿no? Me gustaría compartir algunas reflexiones en torno a la modalidad que tiene la conversación pública en este momento. 

        Si pensamos la conversación pública, estamos pensando este ecosistema con el que hoy hablamos de medios de comunicación, hablamos de redes sociales, hablamos de plataformas. Es el ágora de la democracia. Ahí están los debates, ahí está lo visible. Ahí también podemos encontrar un conjunto de disputas de sentido de narrativas. En las sociedades democráticas, no sólo en la Argentina, naturalmente, en este momento hay una preocupación por los discursos de odio, las fake news. Definimos este momento como la era de la posverdad, donde lo único que importa es el relato. Pero bueno, lo que parece ser constatable es que el pacto de lo decible, en esta esfera pública democrática, se corrió. Entonces vemos discursos de odio, discursos misóginos, xenófobos. Por supuesto, el intento de magnicidio a la vicepresidenta Cristina Kirchner renovó este debate. Un intento de magnicidio donde, como bien lo dijo Rita Segato, hablábamos de un crimen político de violencia de género. Porque digo, la violencia misógina, además de la violencia política. Entonces la pregunta es ¿cómo nos posicionamos, como periodistas, pero también como ciudadanos, frente a este escenario? ¿Ustedes ven posible, necesario, fundar un nuevo consenso en torno a cómo debería ser esa conversación pública?

PATRICIA KOLESNICOV: Tu pregunta está llena de premisas, que si yo acepto te voy a contestar solamente lo que vos dirías. Entonces, voy a empezar preguntándote si el discurso de Charlie Hebdo es un discurso de odio. Muchos dirían que sí, es un discurso que ataca directamente las creencias de un montón de gente. ¿Yo creo en eso? No. Para mí puede ser lo que quieran, pero puede ser leído como discurso de odio. 

A.C: Entonces la primera pregunta es, ¿qué es un discurso de odio? 

P.K: Totalmente y si acaso discurso de odio es venga de quien venga. Entonces, una forma es decir: «no, mirá, discursos de odio lo ejerce el poder, no lo ejerzo yo como ciudadana». Charlie Hebdo, su medio es un medio reconocido y es un medio, si se quiere, un poquito marginal, porque es un medio satírico intelectual. Pero es un medio reconocido, es un lugar de poder, es un discurso de odio. ¿Deberían callarse, no burlarse de la violencia musulmana? Cuando fue el ataque, en la redacción de Clarín se discutió si acaso no había un límite al humor. O sea, porque el argumento era: se están burlando de la religión de los inmigrantes de Francia, de los pobres de Francia, de los que les lavan los baños a los de Charlie Hebdo. Y es bravo, ¿no? porque nosotros nos pusimos «todos somos Charlie». Yo soy re Charlie, eh… Quiero decir, todo lo que es discurso de odio, me parece que depnd de quién lo diga. Entonces, cuando nos plantamos y aceptamos esta idea del discurso de odio, ¿es para dar un paso más y limitarlo? ¿Quién dice? 

        Te voy a contar algo más. La última novela de Padura, que salió este mes, empieza con un crimen horrible a un ex miembro del Gobierno de Castro dedicado a controlar a los artistas, a controlar el discurso. En el crimen, el tipo aparece muerto de manera dudosa −no les voy a contar la novela, porque es un policial− y con la pija cortada. Eso está en las primeras páginas, así que no spoileo. ¿Qué es un discurso? O sea, la preocupación por cómo se controla el discurso, en qué régimen se controla el discurso, quiénes controlan el discurso. Me parece que es gravísimo, entonces me parece que se habla demasiado fácilmente del discurso de odio. Yo creo que hay que abrir la lupa y sobre todo pensar cuál es el paso siguiente. ¿Hablo de discurso de odio para ver cómo lo regulo? Devuelvo la pregunta. Yo tengo muchos interrogantes con eso.

INGRID BECK: Yo tampoco tengo ninguna respuesta. Tengo preguntas. Tengo algunas ideas que tienen que ver,en principio, con la idea de discurso de odio como explicación de todo. Repentinamente, a partir del intento de magnicidio de Cristina Fernández de Kirchner, se empezó a hablar entre la dirigencia política del discurso de odio, prácticamente como única explicación de lo que ocurrió. Y sabemos que no es la única explicación de lo que ocurrió. A raíz de lo que decías de Rita Segato, en este caso, yo creo que la misoginia fue un acelerante del ataque o de lo que fue el caldo que terminó con ese ataque. No creo que haya sido la principal razón. No me parece que tampoco el tamiz de la misoginia sea el único. Ahí hay una combinación de factores para analizar. Y lo que sí pasa es que, desde los feminismos, por ejemplo, se viene hablando desde hace bastante tiempo de la amenaza de, no los voy a llamar discursos de odio, sino de la violencia, de los discursos violentos, de los discursos misóginos, de estas narrativas que tienen que ver con hostigamientos, con ataques permanentes contra activistas feministas, defensoras de Derechos Humanos o simplemente periodistas y comunicadoras mujeres por su condición de género. 

       Entonces, a la pregunta sobre la libertad de expresión, que claramente la libertad de expresión hace a la calidad de la democracia, si la pregunta es si hoy existe libertad de expresión, por ejemplo, en las redes sociales, yo te diría no. La libertad de expresión está herida, porque hay muchas voces que se retiraron, disciplinadas, aleccionadas, víctimas de distintos ataques, que no participan más en la conversación pública. La falta de libertad de expresión, la falta de pluralidad de voces en redes sociales, por ejemplo, como Twitter, que como vos decías es el ágora hoy, es el lugar donde se dirimen un montón de cuestiones que tienen que ver con la agenda pública. Es la red de donde los medios de comunicación se nutren y construyen también noticias. A veces por precarización, otras por vagancia y otras por decisión. Y me parece que sí ahí hay menos voces y las voces que se van callando en general son las voces de las mujeres, no estoy hablando de la Argentina, estoy hablando de un problema absolutamente global.

       Y tampoco estoy hablando sólo de las feministas, sino que bueno, con las feministas se da en particular el ataque permanente. Y, además, esta violencia está muy invisibilizada. Hay algunas violencias sobre las que creo que ya hay un consenso social respecto de que están mal: la violencia física, los crímenes, los femicidios, la violencia sexual. Estos tipos de violencia todavía están invisibilizados, todavía a las personas que sufren estos tipos de violencia se las sigue mirando como se miraba a las víctimas de violencia sexual y en algunos casos todavía se las sigue mirando. Esta idea de «para qué vas a decir eso, para qué vas a opinar de eso, si ves cómo los pones». Entonces, todas esas voces se van retirando. Y ahí hay un déficit en la libertad de expresión. Por lo tanto, yo creo que está afectada la calidad de la democracia. Vos me preguntás si hace falta un nuevo consenso respecto de la conversación pública.  Probablemente. No tengo idea cómo. No sé qué tipo de intervenciones hay que hacer. Y no me refiero a intervenciones de regulación de los discursos, que también me genera muchísimas dudas. No tengo respuestas. Sí creo que hay, en principio, que hacer un diagnóstico más profundo respecto de cómo circula la información y cuáles son las voces que están siendo, en todo caso, replegadas de los distintos espacios. 

       A esto se suma lo que decía Martín hace un rato, que tiene que ver con la situación actual de los medios de comunicación, la precarización, la falta de trabajo. Es un combo explosivo. No me voy a meter en todos los temas, quería simplemente hacer un primer acercamiento a un problema. Me vas a decir que siempre estoy con los temas de las mujeres, ¿no? Bueno, sí, yo creo que es un tema sustancial hoy para conversar. 

P.K: Permitime agregar una más. Cuando está garantizado el acceso, que sin acceso no tenemos nada para hablar, y teniendo en cuenta que la precarización me parece un elemento básico en el problema de la libertad de expresión, porque los periodistas tienen miedo a quedarse sin trabajo y caer en la nada, o el periodista que ya estaba facturando, no hablan lo mismo y no pelean lo mismo sus posiciones. Y te lo digo como alguien que tiene más de 30 años dentro de las redacciones y sé cómo cambió. Pero hay algo más, que es miedo a la cancelación. Entonces, hay posiciones que se dan por miedo a la cancelación. Colegas mujeres que te llaman y dicen: yo no estoy de acuerdo con eso, pero no escribo ni loca. 

A.C: Pensaba, para darle una vuelta de rosca a esto que vos planteabas, Patricia, primero ¿qué es un discurso de odio? Y segundo, en todo caso, ¿quién puede arrogarse el poder de policía para limitar la palabra del otro en la esfera pública? Y pensaba en los feminismos que, no solamente con su capacidad de movilización, sino con su imaginación política, y también con disputas que han dado frutos, legislaciones que ya existen, que ya tenemos, lograron hacer una distinción. 

        Si vamos a un caso para dar un ejemplo, Baby Etchecopar, si recuerdan, en algún momento que, por dichos agraviantes, discriminatorios horribles, estoy hablando del 2018, que fomentaban el lesbo odio, fue condenado a una probation y en su programa de radio ustedes recordarán que Diana Maffía ofreció una suerte de clase, de exposición, en torno a las violencias de género. Entonces, hay un punto donde una cosa es el periodismo de ideas, de opinión, y otra cosa es la incitación a la violencia y a la discriminación. Ahí tuvimos un marco legislativo, movilización, compañeras feministas que lograron con los recursos que tenemos. Está el INADI, tenemos la figura de la violencia mediática en la ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Tenemos instituciones como la Defensoría del Público. Herramientas hay para intentar distinguir una cosa de otra y también para intentar distinguir que hay zonas que, cuando pensamos en regulación, se pueden volver a un búmeran. 

Ustedes, Pablo, desde todo el sector de medios cooperativos se expresaron claramente en contra de cualquier tipo de ley anti-odio. ¿Por qué? 

P.A: Justamente por eso, porque no pasa por ahí. Es más, es un problema cuando el abordaje pasa solo por el control y la regulación. Hay cosas que son tipificables, sancionables, específicas, muy concretas sin lugar a grises. La mayoría, como decía, ya están tipificadas y en todo caso depende de las voluntades políticas para sancionarlas. Algunas otras se pueden revisar, hablamos más temprano de las que existen en otros países, el negacionismo, cosas chiquitas. Lo entendemos porque nuestra propia práctica nos ha hecho entenderlo, porque somos medios surgidos de esa necesidad de garantizar las bases materiales para el ejercicio del derecho a la comunicación y de la libertad de expresión cuando no existen y donde no existen, de promover debates y, no sé si usaría la palabra consenso, de promover estándares. Es un debate que pasa por la comunicación y pasa por la educación. 

       Me tocó hace poco estar en una escuela secundaria, con motivo de un aniversario de la noche de los lápices charlando con pibes y pibas de los actuales centros de estudiantes y de las aulas. Y son debates que les atraviesan, que no se entiende cómo no son parte de las currículas, pautas para el ejercicio de la libertad de expresión en los espacios públicos, dónde empiezan y terminan los espacios públicos. Esto que decías, ¿es lo mismo la responsabilidad de quien enuncia si es legislador, funcionario, funcionaria, una persona conocida, que si es un anónimo? ¿Está bien y es lo mismo, hablando de ejercicios de derecho, teniendo una determinada cantidad de dinero, que se puedan generar granjas de trolls, de bots, que incidan en una tendencia, que instala en tendencias dependiendo del poder adquisitivo de quien lo genera? El ejercicio crítico de saber algo tan sencillo como que aquello que aparece en tu muro, en la red social en la que estás, no es un termómetro de la opinión pública, sino en todo caso de los sujetos que el algoritmo definió que vas a ver, y vale como eso y no como pauta. Son ejercicios de lectura y de promoción que no pasan sólo por la regulación y por el control. 

 Entonces, lo que nos parece que es un error, porque tiene que ver con nuestra propia práctica y con nuestras condiciones de existencia que se entiende a veces desde la impotencia que nos generan algunas cosas, desde la impotencia que nos generaron hechos como el intento de magnicidio a la vicepresidenta, por supuesto, y que se traducen en espasmos de punitivismo semióticos. Bueno, salgamos a diseccionar discurso a ver si, además de ser un búmeran, coincido absolutamente, abordan una parte muy chiquita del problema, si no trabajamos sobre las bases materiales para el ejercicio de esa libertad, y ahí tenemos desde una ley desguazada por decreto, que hay que reconstruir en algunos aspectos, hasta iniciativas que tienen que ver con garantizar fomento a la producción, el trabajo. Esto que se está diciendo, ¿qué ejercicio de la libertad de expresión y contrarrestar determinados discursos voy a tener o voy a poder desarrollar como laburante de la comunicación, si necesito cinco kioscos para juntar el 80% de un sueldo, cuando del otro lado hay maquinarias aceitadas, afiladas? Todo ese conjunto de cosas hace a los abordajes. ¿Qué pasa con los criterios de distribución de la pauta publicitaria oficial? ¿Qué pasa con las posibilidades de políticas de fomento a producciones que den estos debates, que planteen otras cuestiones? Si no vemos todo ese universo de cosas y nos quedamos en el arranque del punitivismo sobre los discursos, no sólo vamos a estar propiciando cosas que se vuelven en contra, sino que además es absolutamente inútil. 

No hay mejor forma de hacer crecer algo que perseguirlo, cuando hablamos de discurso. Otorgarle a gente que no lo es posibilidades de victimizarse, excepto en cuestiones que son tipificables, son claras, son concretas, se dieron algunos ejemplos acá. Y que, insisto, sirven para abordar y para ponerle frenos a algunas cuestiones puntuales, pero no para abordar el conjunto del problema. No hay problema de libertad de ningún tipo que se pueda abordar si no pasamos primero por las condiciones, materiales que las hacen posibles. Por las condiciones de accesibilidad. Digo, nos pasa también con la conectividad. ¿Alguien puede dudar de que el acceso a la conectividad es un derecho humano básico y esencial hoy en día? E incluso cuando se promueve una política de prestación básica universal o garantías para que todo el mundo pueda acceder a algo tan básico para ejercer esa libertad, aparecen recursos que lo frenan judicialmente. Entonces, hay todo un entramado para desarmar ahí. Si pensamos en la libertad desligada de sus bases materiales para el ejercicio de ese derecho, no vamos a llegar muy lejos, e incluso vamos a terminar, a veces, fomentando cosas contrarias a las que planteamos. Por eso, está bueno el lugar por el que está yendo a este debate, me parece. 

A.C: Martín, me parece que Pablo, en esta intervención, acaba de retomar esta pregunta de ¿cuáles son los debates que hay que retomar? ¿Cuáles son los nuevos debates que exige este momento? ¿Podes ayudarnos a pensar, a formularlos?

M.B:  Por un lado, pienso que efectivamente, en una democracia, que es un proceso social vivo y mutante, la agenda de discusiones, de temas prioritarios, como es lógico, se va renovando. Yo creo que estamos asistiendo a una refundación de discusiones en términos que son, para mí, muy negativos desde el punto de vista normativo ideal de democracia, que todas y todos acá lo han expresado, en el sentido de restringir por vía, por ejemplo, de la autocensura que mencionaba Ingrid, o de la inhibición de la propuesta de temas, porque la sanción orquestada contra determinados temas y determinadas voces es mayor que el estímulo para proponer esos temas. Y entonces eso conduce efectivamente a que haya una retracción de asuntos que nutren esa agenda de debates pública. Desde luego, el derecho a expresarse es inherente a la idea de democracia. La idea de que todas las personas puedan hacerlo y tengan las condiciones para hacerlo, es inherente a la idea misma de democracia. Y es algo que no está funcionando.

 Reitero un punto que ya todos ustedes han dicho, solo para dejar claro que este fantasma, por lo menos, no está representado en nadie en esta mesa, que es que la idea de que se regule, se sancione y se penalice la opinión, no está presente acá. O sea que me parece que podríamos mejorar, digamos, nuestra conversación dando ese punto por sentado, o sea, nadie está diciendo eso.

A.C: Ahora, el punto de partida de donde estamos situados en un momento de gigantes, ya no de la comunicación, sino gigantes corporaciones de negocio, vos lo pensás regionalmente y pensás en Televisa, pensás en Globo en Brasil. Ahí desde ese análisis más macro, más estructural, ¿no estamos en una zona de riesgo para la democracia si pensamos el juicio sumario a Dilma Rousseff? Ahora, dicho sea de paso, recientemente absuelta por la justicia.

M.B: Sí, yo creo que el problema es mayor todavía. Porque a esos, vamos a decir actores tradicionales, de la comunicación masiva, mediática, tradicional, lo que tenemos es una nueva capa que potencia, mercantiliza todavía mucho más las comunicaciones que es la capa de las plataformas digitales, de las redes sociales digitales de las cuales los medios tradicionales son animadores. Porque no es «los medios» o «las redes socio digitales». No es Google o cualquiera de los grandes medios comerciales, sino que es las dos cosas juntas, porque los medios comerciales son animadores de la conversación pública en esas redes. Y la programación algorítmica que tienen esas redes premia cierto tipo de confección de contenidos. El clickbait, por ejemplo, transforma la lógica en la que se producía noticia y además degrada el concepto de información de interés público.

 O sea, el interés público no está ranqueado, no figura entre los criterios relevantes de Google, para decirlo de manera un poco reduccionista. Quiero decir, si la vida de la democracia es una idea de transparencia, de participación y de acceso, eso las plataformas digitales no lo garantizan. Y los medios comerciales grandes, primero que en el comportamiento que han tenido en América Latina, nunca estuvieron comprometidos con esas ideas. Pero, además, ahora tampoco tienen incentivo para convertirse ellos en paladines de la democracia, que no lo fueron nunca, han aplaudido buena parte de los golpes de Estado en nuestra región, sino que además están, como yo decía al principio, subordinados a una lógica que ellos no gobiernan, que ellos no gestionan, que es esta del clickbait, que es esta de la atracción de tráfico para tener más visitas, para poder vender más publicidad, que es una lógica mercantil. Lo que falta, desde una idea de democracia, es complementar la lógica mercantil, que, por supuesto tiene que existir, con una lógica de interés público. Eso falta, si yo tuviera que decir el estado de situación, el estado de situación es crítico para la lógica de interés público. Para hacer negocios no.

A.C: ¿Hay nuevas oportunidades y formas de hacer periodismo en esta era digital que habitamos quienes generacionalmente empezamos a caminar un periodismo que era otro? En este contexto, los periodistas que somos laburantes, que somos precarizados, somos trabajadores. La pregunta es, en este contexto y con estas herramientas, que son las que aparecen con las plataformas a demanda, con el uso de redes: ¿hay también una nueva oportunidad para un periodismo que busca forjarse por fuera de las lógicas mercantiles, por fuera de las lógicas de los gobiernos? ¿Hay una nueva oportunidad en términos de nuevos lenguajes?  Barcelona me parece que es una experiencia para nombrar, ¿no? 

I.B: Sí, tiendo a pensar que no hay una. Me parece que tiene que ver con adaptarse a los tiempos y ser creativos y creativas para generar oportunidades laborales y de expresión. Creo que Barcelona fue en su momento un suceso, ya no lo es. Es un medio antiguo, en su creación y en su desarrollo. A mí me parece que es una oportunidad, sí, para generar espacios autogestivos. Pero la verdad, es que con la lógica que describía también recién Martín, es muy difícil la supervivencia como comunicadoras, como periodistas, como comunicadores. Me parece que hoy es una encrucijada muy difícil. Otra vez, no tengo las respuestas, no creo que sea una crisis que prometa oportunidades. Estoy bastante pesimista. Pero bueno, hay que buscar esas ventanas. Pensaba en la película 1985 que cuenta esa ventanita que hubo para hacer esos juicios. Esta es una ventanita para que esa película se estrene en la Argentina y genere otro tipo de conversación pública. Y bueno, es cuestión de buscar esas ventanitas para poder generar nuestras propias oportunidades. Pero no creo que sea un momento amigable para ser creativos y creativas.

P.K: Me pregunto mucho a quién le estamos hablando porque tengo la sensación, desde haber estado siempre en medios grandes, que las redes los llevan puestos. Sobre todo cuando bajamos un poco la edad. Efectivamente, yo busco que vengan y me lean a mí y al medio donde estoy. Por ejemplo, estamos en la Feria del Libro, yo salgo caminando y veo, a las diez de la noche, una cola que no termina nunca. Pregunto quién está firmando y me dicen un nombre que hoy no puedo recordar. Es una autora juvenil. Hacemos la nota al otro día, o sea, llamamos a una persona que se ocupa de esas cosas, que sí, por supuesto, sabe quién es. Hacemos una nota al otro día y no lo lee nadie. ¿Por qué? Porque los que leen eso, no lee en Infobae. Y probablemente no sea ninguno de los medios tradicionales. ¿Y, entonces, a quién le habló hoy? ¿A los que están haciendo comunicación de otra manera? Yo casi no la entiendo, o sea, no puedo tolerar tik tok. Lo miro y me saca. No puedo, estoy vieja para eso. Pero entonces, ¿qué hago con eso? Me resulta difícil contestar la pregunta, porque quizás no sea yo la que pueda contestar. 

Lo que yo veo, como Ingrid, es una degradación de las formas de información. Soy de la época en que los periodistas buscaban las dos campanas como una forma estandarizada, vos no podías hacer una nota sin hablar con el otro, y de cuando había una noticia política y te sentabas a mirar la tele. Ahora cambiás de canal y hay una realidad, cambiás y hay otra. Y apagás porque no pasa nada, es imposible armar una idea o un debate con eso. Yo también estoy un poco pesimista. Quizás la respuesta esté entre la gente más joven. 

A.C: Bueno, no voy a sumar mi voz, ¿por qué voy a sumar más pesimismo? Porque además ni breve, ni pienso rápido, con lo cual, con el Twitter estoy frita. 

P.A: ¿Puedo aportar un poco de optimismo? Están pasando un montón de cosas que hay que prestarles atención y en particular lo que decías de las experiencias autogestivas. Yo soy parte de una red que tiene casi 30 años de experiencias autogestivas que funcionan, que, además, tienen algunos casos más de 30 o 40 años, que se han adaptado a diferentes cambios de formato, que han pasado la mayor parte de su existencia en la ilegalidad, hasta hace trece años que pudieron ser legales en el caso de las radios, que experimentan, que crean. Yo, en particular, veo que hay estándares de producción que caen, que caen en cuanto a requisitos para existir, pero no es que por eso deja de ser deseable y necesario generar cosas que los mantengan. Sí, lo que sucede es que hay posibilidad de que surjan a la luz, o al espacio público cosas hechas más o menos, salidas de la bronca, escritas así nomás, sin chequear.

 Sucede esto que se está diciendo, es mucho más difícil vivir de esto para quien lo hace, pero las posibilidades y las estrategias y la capacidad de inventiva y de creación yo las veo no sólo intactas, sino floreciendo por todas partes, dentro de un contexto donde sí se da una situación muy particular, que yo creo que vamos a coincidir: nunca hubo a la vez tantas posibilidades para ejercer la comunicación y la libertad de expresión. Cosas que hace unos años nos hubieran parecido imposibles. Herramientas al alcance de la mano para eso, para imaginar un panorama de libertad y democracia de un montón de cosas, junto con una concentración tan salvaje.

Cinco corporaciones tienen nombres, Google, Amazon, Facebook, ahora Meta, están manejando no sólo las autopistas por las que circula la mayor parte de la producción, sino incluso nuestros datos personales. Están teniendo el poder de gobiernos transnacionales que inciden de forma que ni siquiera terminamos de entender. En un contexto muy particular, estamos en un momento donde conviven tecnologías muy avanzadas, con usuarios y usuarias todavía muy ingenuos, porque esto es reciente, porque es nuevo. Estamos en un momento muy de transición en ese sentido. Pero la verdad que, en lo particular, y no es una cuestión voluntarista, veo experiencias de organización y de producción en comunicación autogestionada, creciendo, funcionando, buscándole la vuelta, asociándose, vuelvo a poner nuestra propia experiencia como ejemplo, encontrándose, generando producción en red. Y me parece que, al menos, es una mirada. 

Si uno no cree que las cosas que queremos hacer son posibles, hagamos otras. Pero realmente es un panorama que nos obliga, nos asusta, nos enfrenta a cosas que nunca hubiéramos imaginado, a grados de concentración, pero también nos abre un montón de posibilidades y yo creo que sí, creo que está bueno irse con esa idea de un espacio como este. Tenemos desafíos nuevos, realidades, nuevas cosas, estamos en un momento de transición, no va a ser siempre así, no nos van a desorientar siempre estas cosas, porque a medida que pase el tiempo, se van haciendo parte. De hecho, ya somos mucho menos ingenuos que hace unos años, cuando con unos trolls en Facebook ganabas una elección. Porque venimos de eso, hasta no hace tantos años. Entonces, compartiendo lo que se dice, me parece que está bueno también pensar que hay posibilidades de repensar, de hacer, de crecer y de, en este contexto, generar cosas nuevas y superar estos desafíos como hemos superado tantos otros.

P.K: Te voy a decir una más de optimismo. Desde un modesto lugar de una sección de libros, que se sabe que no es lo que marca la tendencia, las notas buenas se leen mucho. Una de mis notas más leídas del mes pasado fue una nota larguísima sobre Malinoski escrita por un pibe que es sociólogo, que sabe un montón. Yo, cuando la puse, era para un aniversario, entonces él me ofreció la nota y yo la puse porque era interesante. Y ahí me sorprende. Cuando veo la nota, se sostiene, se sostiene, sostiene, se sostiene, se sostiene. Eso también pasa. 

A.C: Ahí mandó el contenido y no el click. 

P.K: Sí, uno trata de poner un título ganchero siempre, que llame la atención, porque lo único que tenés es el título para que te vean. Pero, de todos modos, tenía un tiempo de lectura interesante, una nota como de veinte mil caracteres. O sea, larga. Un tiempo de lectura interesante. No es que la gente entraba y salía porque se aburría porque, aparte, está muy bien escrita, Marcelo Pizarro se llama el autor, entonces también eso ayuda. 

También hemos dejado de escribir un poco, ¿no? La parte pesimista la voy a decir después.

P.A: Hay ciclos de entrevistas de una hora y media que son éxitos en visualizaciones. Entonces, a lo único que apunto es a que no caigamos en la tentación de simplificar diciendo que ahora todo es breve, está mal escrito. Porque me parece que es mucho más complejo que eso. Existe eso que antes no podía existir porque los soportes no estaban al alcance de todo el mundo. No se podía publicar sin un secretario de redacción y ahora cualquiera agarra y publica. Pero el otro, sigue pudiendo hacerse y funciona. 

A.C: No, por supuesto. Nos escucho y pienso en cuando leíamos Apocalípticos e integrados de Umberto Eco, un libro del sesenta y pico, que claro, ponía en el banquillo de los acusados a la industria de la cultura de masas, a la televisión como estandarte, planteando un debate, en todo caso maniqueísta, pero para empujar ese debate. Quiero decir que, quizás, mi pesimismo no está alimentado por mis propias limitaciones con el Twitter, sino que tiene que ver con, quizás, lo que fue el origen de la conversación y con esta idea de democracia y libertad. Es decir, esta idea de que lo que sucede en las redes sociales son comunidades de iguales. Los amigos, las comunidades, son comunidades de los que piensan como pienso yo.  No hay muchos otros que entran en la conversación, ¿no? Entonces hay algo endogámico que abre. No hay un otro. En ese sentido, ese proceso de individuación creciente es una solidaridad entre iguales. 

¿Se entiende lo que digo? ¿Quiénes comentan? ¿Quiénes son los que me comentan a mí? Los que me siguen en Facebook, los que me siguen en Twitter, ¿quiénes son? Yo diría que el 90% de los que me siguen, piensan más o menos parecido a mí. Hay una lógica que no abre la conversación a un otro. Y tengo la sensación de que eso mismo expresa un fenómeno social. Eso está pasando en nuestras sociedades, donde también sucede esto mismo. Son comunidades y solidaridades entre iguales. Y vienen esas narrativas, que son las narrativas de los planeros vagos, son las narrativas de los mapuches como una suerte de enemigo externo y una suerte de extranjería en torno a ellos. Esos discursos se realimentan en las redes y se alimentan socialmente. Entonces hay algo allí y me lo pregunto sin encontrar una respuesta, sino sintiendo que hay una especie de círculo para atrás. 

M.B: Sí, hay personalización de una manera inédita en la historia de las comunicaciones humanas. Un nivel de personalización y al mismo tiempo de masividad. Una aparente paradoja si lo miramos desde la gente de nuestra generación, de la que creció con otro ecosistema distinto. Hay una configuración de comunidades de afinidades bastante notorias. Eso dificulta el encuentro con lo distinto, que es un poco la matriz decimonónica y del siglo XX de lo que era la democracia. También me parece que reducir a esas características propias del entorno digital las interacciones que tenemos en la sociedad es un error. Aunque, es posible que esas características sean performativas, o sea, que no sean inocuas, que vayan troquelando nuestro comportamiento, pero creo que, por esto mismo, la posición frente a la programación de estas plataformas, que premia la personalización, el filtro burbuja, etc., es una posición que merece ser muy debatida y cuestionada. 

Por ejemplo, la Unión Europea, hace dos meses, sancionó una ley que la cuestiona, que dice que usuarias y usuarios de las plataformas digitales tienen que tener a disposición una programación algorítmica cronológica. O sea, que quien es usuario pueda efectivamente saltear la programación por default que muchas de estas plataformas imponen para hacerte conversar con los propios. Y en general, -y esto está probado por investigaciones de Wall Street Journal, ni siquiera de Chomsky- muestran que Youtube, Google, Instagram y Facebook de Meta tienen una programación algorítmica que en general ofrece contenidos cada vez más radicalizados, porque sabe que vas a pasar cada vez más tiempo. Monetiza tu tiempo, te extrae datos personales, mejora el desempeño de la plataforma en términos de su desempeño económico en la medida en que vos pasás más tiempo. 

Y estás más tiempo cuanto más radicalizados son los contenidos. Lo cual tiene efectos directos sobre la democracia. Entonces, me parece que es interesante que la discusión pública, la política pública, no sean ajenas a esto que estamos conversando. Es un desafío grande. Por supuesto, yo no estoy de acuerdo con decir que Google o Zuckerberg son enemigos. No, para nada. Porque además hay verdaderamente muchas herramientas y muchas posibilidades que estas plataformas tienen, que potencian ejercicios expresivos, como se comentaba. Ahora, hay un modelo de negocios que, efectivamente, está en las antípodas del ideal democrático. Y creo que, como mínimo, no sería democrático si uno no lo discutiera.

A.C: Te escucho y pienso que fue Zuckerberg quien cierra las cuentas de Trump. Puede simpatizarnos más o menos Trump. Al señor, lo votaron ochenta millones de norteamericanos. Y fueron hablando de quién ejerce el poder de policía: Zuckerberg.

 

M.B: En lo personal estoy muy en contra de que le hayan cancelado las cuentas a Trump porque, por supuesto, creo que tendría que haber sido un trámite de los poderes democráticos. El señor Zuckerberg debió haber ido a un juzgado diciendo: señores, quiero una cautelar inmediatamente que me autorice a clausurar la cuenta del presidente de este país, por el delito de sedición, que interpreto que está teniendo. Pero son ustedes, los jueces, las personas calificadas. No es Mark Zuckerberg el calificado para tipificar sedición. O será el propio capitolio, serán los diputados y senadores de ese país. No puede ser un empresario. Es lo opuesto de cualquier noción de democracia posible que haya un filtro empresarial respecto de lo que puede o no puede decirse. Y en este caso, además, a Trump le cancelaron las cuentas, que es el ejercicio más extremo y visible, pero la programación algorítmica de las redes sociales digitales, lo que hace en general, no es cancelarte, sino que reduce visibilidad o prioriza temas y cuentas y eso que es más útil, yo diría que puede ser una forma de censura sutil.

A.C: Me gustaría que hagamos un cierre. El que cada uno de ustedes desee, para completar esto que nos pone una agenda y la necesidad de dar un debate que no sea espasmódico, sino un debate que es crucial para las democracias contemporáneas y que tiene, por supuesto, sus características singulares cuando hablamos de nuestras democracias, de nuestra región, de América latina.

I.B: Pienso que hay una gran responsabilidad de los Estados. Cuando hablo de los estados me refiero a los gobiernos, me refiero a los poderes públicos en general con relación a cómo intervenir en la conversación pública sin censurar, pero de alguna manera proteger a la ciudadanía con relación a los ataques a la libertad de expresión. Me parece que hay algo que, cuando se empieza a discutir, se empieza a discutir por el lado de la regulación de los discursos que es algo sobre lo que ninguno de nosotros está de acuerdo. Pero no hay entonces ninguna otra iniciativa que tenga que ver con proponer esto, algún tipo de filtro para proteger, para cuidar, para defender el acceso de los ciudadanos y las ciudadanas a una libertad de expresión plena, para poder ejercer los derechos democráticos como corresponde.

A.C: O para ensanchar la pluralidad de voces, para que esta conversación sea más plural. Más voces, ¿no? Hoy hay muchas organizaciones populares que tienen sus propios medios de comunicación, que no desean ser hablados ni contados por otro. Yo digo, para sumar también, que las nuevas tecnologías han otorgado herramientas, que han sido herramientas de resistencia. Pero si pensamos en la experiencia de La Garganta, si pensamos en las radios comunitarias del MOCASE, hay una enorme cantidad de organizaciones que están pujando por que se ensanche la conversación pública.

P.A: Tiene un campo y tiene un recorrido previo. Insisto con esto que decía hace un rato, tiene historias que se cuentan por décadas. La comunicación popular en Argentina, con experiencias que han ido adaptándose y creciendo y manteniéndose a flote en etapas muy distintas. Y lo están haciendo también hoy, digo, a nuestros medios, en muy pocos casos siguen siendo medios en un formato puro. Las radios no somos solamente radio, los canales de televisión no son solamente los canales, los periódicos tienen, por supuesto, todos sus portales. Todo se entremezcla. Aparecen oleadas de medios nativos digitales, entonces sí, hay una construcción que se viene haciendo desde hace muchísimos años en Argentina y en Latinoamérica que no ha sido lo suficientemente mirada en los epicentros de los lugares donde se definen las políticas públicas. 

Este debate hay que abordarlo desde varios lugares. El primero, la base material para que esa libertad exista. En la agenda legislativa, que se presentó en el Congreso Nacional hace muy poco, hay unos 12 proyectos de ley presentados que tienen que ver con garantizar conectividad y acceso. De hecho, hay algunas políticas públicas que más o menos funcionan en ese sentido, con fomento a la pluralidad de voces, con gravar las importaciones de servicios digitales, con gravar a las plataformas exigiendo la garantía de producción nacional y catálogos visibles de producción nacional, fomentar la producción, el trabajo y la identidad en un montón de aspectos. O con cosas más directamente relacionadas, como derecho a rectificación y respuesta, distribución de la pauta publicitaria. Está lleno de iniciativas y de cosas para hacer en ese primer renglón que tiene que ver con garantizar las condiciones para el derecho a la comunicación y la libertad de expresión. Después hay una segunda dimensión. Tiene que ver con regulación en algunos aspectos puntuales, la mayoría de tipificados, en algunos que habrá que ensayar o hacer algo. Y después hay una tercera dimensión. Dijimos bases materiales, políticas públicas. Dijimos regulación y control en los aspectos que se necesita. Y hay otra que tienen que ver con la promoción de estos debates. Insisto también con esto, la promoción de estos debates en la comunicación, la incorporación en los planes de estudio. La cultura digital ya no es algo aparte de la cultura, es algo que atraviesa los entornos y las maneras de relacionarnos y todos los aspectos. 

En estas charlas en las escuelas secundarias a las que hacía referencia hace un rato, alguien había dicho que sería bueno que pongamos en la currícula materia de Cultura Digital o de Ciudadanía Digital. Y alguien más dijo que tenían una materia que se llama Construcción de la Ciudadanía. Por qué sería algo aparte de eso, por qué discutir lo que nos pasa, lo que le genera a las demás personas que nos expresemos de determinadas maneras, o que se generen procesos de hostigamientos, de linchamientos, de cancelaciones digitales, o que se puedan habilitar este tipo de cosas, donde con una determinada cantidad de dinero, genera una tendencia a favor. Por qué eso no es parte del debate de lo que antes era la vieja de Educación Cívica y lo que es Construcción de la Ciudadanía si no es algo externo, si nos atraviesa. Entonces, creo que a esta tercera dimensión hay que darle mucha bola. Hay que generar espacios donde se discutan estas cosas. Materiales que trasladen esos debates, que demuestren por qué son importantes, por qué son necesarios. Y eso atraviesa la comunicación, la educación y la conversación pública en general. Una agenda de políticas públicas necesarias para plantear. Una parte que tiene que ver con regulaciones y controles y sobre todo a la concentración. Ahí tenemos decretos tristemente vigentes, todavía hace unos años, que nos sacaron algunas herramientas y otras más por crear. Y una parte que tiene que ver con la promoción de debates, con el trabajo sobre programas educativos, con la generación de espacios como estos. Creo que, desde esos tres lugares, podemos ir encontrando algunas de las respuestas a las preguntas que se plantearon acá. 

P.K: Dos cosas. Una, cuando yo era chica, pasaba en las tardes de verano un señor con una bicicleta y un carrito. Tocaba un silbato y decía helado y bajábamos y corríamos todos. Si a ese señor, vos lo ponés en Nueva York, en algún punto céntrico, probablemente no lo escuche nadie. Yo tengo la sensación de que pasamos del silbato a estar en el medio de Nueva York a los gritos tratando de que alguien nos escuche. Eso hace que levantemos el volumen, tratemos de decir cosas más fuertes, tratemos de alguna manera de ser escuchados, en medio de mucho ruido. Bienvenido, no estoy hablando en contra del ruido. Hay muchas más voces. Pero eso cambia la manera de comunicar de cada uno. Nuestro silbato no sirve para nada. Número dos, ¿por qué discursos más radicalizados me hacen pasar más tiempo en la red? 

Y un poco algo que charlábamos antes de empezar, me preocupa la situación real que lleva a la radicalización, más que los discursos sobre ella. Me preocupan las condiciones de vida, que el salario de un trabajador en blanco no alcance para vivir. Entonces, ¿cómo no va a descreer del sistema que lo está sosteniendo? Ese sistema donde a él le fue bien, trabaja 8 horas, tiene un salario en blanco y no llega a fin de mes. ¿Cómo no va a descreer de ese sistema? Me preocupa eso, más que los discursos sobre eso. 

A.C: Porque eso es colocar la enorme desigualdad, el mar de desigualdad, agravado por la pandemia en la que estamos situados. Y no podemos pensar la democracia y sus zozobras sin ese mar de desigualdad. Ojalá algunas de las ideas que aquí compartimos sean una herramienta. Creo que hay una agenda, una agenda fundamental en camino a los 40 años de democracia de la Argentina.