La caída de México-Tenochtitlan: un episodio de la Conquista de América.

Organiza: CRISIS. Participan:  Valeria Añón, Nicolás Arata, Clementina Battcock, Jimena Rodríguez, Felipe A. Ávila Espinosa.

Este año se cumplen 500 años de la caída de la ciudad de México-Tenochtitlan, hito que sella, en el discurso histórico (pero también en el artístico, el literario y el social) la conquista del centro de México por parte de Hernán Cortés, sus tropas y sus aliados, y que constituye un acontecimiento fundante y modélico en la conquista de América. Este foro tiene como objetivo intervenir en ese debate y pensar, de una manera honesta, fundada y accesible, algunas dimensiones de la conquista de México proponiendo y promoviendo algunas claves de lectura sobre los múltiples significados que tienen los 500 años de aquel acontecimiento.  ¿Qué pasa tras la revolución y cómo juega el Estado mexicano en esta reelaboración de la historia? ¿Qué inicia y qué termina con esto que llamamos conquista? ¿Qué palabras seguimos usando para referirnos a ese pasado? ¿Cómo intervienen en el presente las conmemoraciones?

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VALERIA AÑÓN: En 2021 se cumplen 500 años de la caída de la ciudad de México-Tenochtitlan y es un acontecimiento que va a marcar y a sellar el discurso histórico, pero también el acústico, el discurso literario, el discurso social. La conquista del centro de México por parte de Hernán Cortés, de sus tropas y de sus aliados constituye un acontecimiento fundante y modélico de la conquista de América. Decimos que es un acontecimiento fundante porque la modernidad – colonialidad comienza a ajustarse a partir de estos acontecimientos y tiene impacto hasta hoy en la realidad contemporánea de América Latina.

 

NICOLÁS ARATA: México-Tenochtitlan, una ciudad anfibia, habitada por trescientas mil gentes que se extendió a lo largo de quince kilómetros cuadrados de superficie, que combinaba lo urbano con lo campestre, en una abigarrada unidad y que era cotidianamente atravesada por cincuenta mil embarcaciones era, en ese entonces, considerada la ciudad más grande del mundo hasta que, el 8 de noviembre de 1519, Cortés y sus hombres entraron en la ciudad. Entonces, México-Tenochtitlan iniciaría una nueva etapa de su historia, la última como centro de un imperio indígena: la etapa de su conquista.  La caída de México-Tenochtitlan: ¿por qué y para qué? ¿cuál es el sentido que tiene pensar en torno a la caída de Tenochtitlan hoy? ¿qué se inicia y qué termina con este acontecimiento? 

 

CLEMETINA BATTCOCK: 1521 es una fecha que responde a un consenso en torno a cómo se registra temporalmente desde Occidente. Es decir, 1521 es una fecha emblemática que estaría dando cuenta no a partir de la conquista o lo que conocemos como la conquista de México, que responde a las narrativas, a las diferentes crónicas que narran, desde las propias cartas de Cortés hasta otros testigos de vista, que eso es así como los denominamos, que estuvieron y fueron involucrados claramente dentro de la empresa conquistadora; sino que tenemos la caída de Tenochtitlan. La caída que, como vos bien decías, es la caída de la gran Tolman lacustre. Cuando hablo de Tolman significa en Náhuatl – esto es importante también, recuperar nuestras lenguas en nuestros pueblos originarios – es el lugar sagrado de lo que fue una cuenca de cinco lagos. Implica la caída de Tenochtitlan, el poder de la Cuenca de México y de su centro más importante, que estaba organizado a partir de tres centros: Tlacopan, Texcoco y Tenochtitlán. Es decir, un poder tripartito. Cae Tenochtitlan, pero a partir de la emblemática caída de Tenochtitlan se van a iniciar otras conquistas en el territorio que hoy conocemos como la República Mexicana. 

       Es importante hacer la salvedad porque, como hemos discutido a lo largo de estos tres años, la conquista del México no solamente es un debate que está vivo, sino que no se ha acabado y que sigue latente, no solamente para México, sino para todo el continente; sobre todo el sentido de lo que implica la conquista y, en muchos casos, como también lo ha propuesto el Gobierno de la República Mexicana, el concepto de resistencia: a qué nos estamos refiriendo cuando hablamos de resistencia. Entonces, aquí tendríamos un gran parte aguas. La caída del posclásico tardío, el mundo mesoamericano tal como lo pensamos o lo realizamos, y el inicio de un nuevo orden político marcado, ahora sí, por la monarquía hispánica. 

 

JIMENA RODRÍGUEZ: Me quedé pensando en lo que decía Clementina y en esta idea de conmemorar. ¿Qué significa conmemorar? Conmemorar implica intervenir fuertemente, como decía, en el presente. Y una de las maneras más simples de pensarlo es en los términos del lenguaje, pensar en la superficie del lenguaje con el que nos comunicamos. Siempre hablo con mis estudiantes: la historia no es el pasado, la historia es una representación del pasado. Y como toda representación vuelve presente el objeto ausente. ¿Qué palabras se usaron y qué palabras seguimos usando para referirnos a ese pasado? El mejor ejemplo, que mencionaba Clementina, está en la palabra conquista. Seguimos hablando de la conquista. Este es un tema que está en el eje central en la polémica entre los imperios y sus periferias, América y España. Está desde muy temprano, el término conquista lo encontramos en el archivo colonial. Sin embargo, desde muy temprano con las ordenanzas de pacificación de Felipe II ya en 1573 se abolió el uso, no sólo del requerimiento de las guerras, sino también el uso de la palabra conquista. Y, sin embargo, seguimos usando esa palabra, yo misma, en mis publicaciones. Pero es una palabra que distorsiona, que no explica. Es una palabra sesgada. Como para agregar a la polémica el uso y el abuso de determinadas palabras y de lo que significó esta caída y esta conquista de México-Tenochtitlan.

 

FELIPE ÁVILA ESPINOSA: Pues me parece muy interesante esta discusión ¿qué inicia y qué termina con esto que llamamos conquista? Yo creo que, por una parte, la caída de México-Tenochtitlan significa el fin del imperio dominante en el área conocida como Mesoamérica. La caída y la conquista es un proceso que culmina una guerra mesoamericana que se alía con un ejército extranjero, encabezado por Hernán Cortés, que trata de liberarse del yugo del dominio establecido desde años atrás por la triple alianza, esta alianza entre tres de las culturas de lo que hoy es el Valle de México, que habían logrado someter y derrotar a buena parte del resto de las culturas indígenas mesoamericanas. Creo que significa el fin de ese imperio, el fin de la triple alianza. 

Al mismo tiempo, creo que inicia un proceso doble. Por un lado, un proceso de ampliación de esa conquista hacia otras culturas, hacia otros señoríos indígenas, en donde esta misma alianza se da contra los mexicas junto con los españoles y que después mantienen la alianza para derrotar y conquistar a otros señoríos de otras regiones del área mesoamericana. Al mismo tiempo, inicia un proceso de resistencia de muchas de estas culturas indígenas mesoamericanas que establecen, en algunos casos, una resistencia violenta que, sin embargo, es derrotada; pero también inicia otro proceso de resistencia más soterrada, más oculta, pero no por ello menos importante, a través de múltiples manifestaciones. Por un lado, se va desarrollando una colonia, que es un nuevo orden económico, político, social, religioso y lingüístico, que es impuesto desde Europa y que va estableciendo un complejo proceso de simbiosis con las culturas supervivientes. Y al mismo tiempo, marca el inicio de un gran proceso de colonización española, pero también europea, por buena parte del continente americano, también se extiende hacia África, es la primera gran colonización universal que consolida el proceso de expansión imperialista, de lo que se conoce como el capitalismo mercantil, que va a durar varios siglos. Tiene múltiples dimensiones lo que acontece en 1521 y que no sólo tiene repercusión en lo que hoy es México, sino a nivel continental americano y a nivel mundial. 

 

V.A.: En estas conmemoraciones resuenan muchos de los ecos de otras conmemoraciones, por ejemplo, del quinto centenario de la llegada de Colón a América en 1492. Parece haber un choque entre términos como conquista, caída, invasión, resistencia, encuentro, etcétera. Cada uno está, además, cargado ideológicamente. Me interesaba preguntarles qué término les parece a ustedes más adecuado para pensar este acontecimiento hoy y qué sentido tiene este debate en el presente.

 

C.B.: Lo primero que diría, y no sé si el resto de mis colegas lo comparten, es que para nada, pero para nada, comparto la idea de encuentro. Primero que esto me parece que lo debemos erradicar. No es un encuentro.

 No solamente para el día de hoy, sino también para el mundo mesoamericano la palabra era muy importante. Pensemos nada más ni nada menos cómo se lo designaba al gobernante, el huatl tlatoani, «el que tiene la palabra». Quiero traer esto para pensar la significación que tienen las lenguas de nuestros pueblos. No es algo de lo que podamos hacer una traducción de manera tan directa. Entonces primero me distancio y rechazo esta idea de encuentro. Y esto no solamente lo hago yo a nivel personal, podemos ir hasta historiográficamente, cuando se hacen las conmemoraciones en 1992, el famoso debate de Don Edmundo O’Gorman con Miguel León Portilla y con el texto maravilloso que invito a leer, porque desde Argentina y en el continente se puede encontrar, que es «La invención de América». Si no leemos ese texto, me parece que no nos estamos entendiendo en muchas cosas. Un texto polémico, pero sin lugar a duda nos posiciona desde estas latitudes. Eso sería lo primero. 

En torno a «conquista», yo utilizo el concepto conquista, pero desde el punto de vista jurídico. En los diferentes lugares donde hemos estado trabajando a lo largo de todo este año, abordamos y proponemos el concepto «conquista» desde el punto de vista jurídico, es decir, cómo aparecen en los corpus documentales que trabajamos nosotras. Eso responde al contexto del Siglo XVI, cómo se entendía la noción de guerra justa, la noción de la conquista, la apropiación del territorio y de la población. Pero hoy, en el siglo XXI, ¿podemos seguir manteniendo esto? No, yo creo que no, pero tampoco debemos utilizar el concepto de resistencia de manera tan libre, de manera tan liviana. Porque, claro, la resistencia fue y es un elemento constante en nuestros pueblos, pero no podemos y no debemos congelar a ese «indio» del Siglo XVI, y lo digo entre comillas, también desde el término jurídico. Esto también es importante, que no es despectivo. 

 Hoy hablamos de pueblos originarios, algunos países hablan de aborígenes. O sea, cada país tiene diferentes normas que están registradas en su Constitución sobre cómo llamar a nuestros pueblos. Pero en el Silgo XVI, la norma, cómo se los definía, era como indios y no desde el punto de vista despectivo. Pero ¿qué pasa acá? Cuando estamos trabajando y proponemos el concepto de la resistencia, no estamos congelando y no debemos congelar a esas comunidades del Siglo XVI, esos grupos nahuas, estos grupos texcocanos, las caltecas que van a ser también socios de la hueste castellana. Responde a un contexto del que después me gustaría, también, platicar. Entonces hay que entender la resistencia, pero no como un concepto congelado. La resistencia sigue, con diferentes mecanismos, con diferentes actitudes. Hace un ratito, precisamente, estaba viendo y trabajando con colegas de la zona de Chiapas de Palenque cómo están llevando a cabo su resistencia hoy. Una resistencia que es a partir de los textiles. Algo que uno diría ¿pero cómo? ¿están resistiendo a partir de las tejedoras de los textiles? Sí, porque los textiles son soportes, lugares importantes de registro de la memoria. 

 

J.R.: Como tú sabes mejor que yo, hay muchos otros que han pensado qué otras palabras pueden dar cuenta mejor de lo sucedido en 1521. Estoy pensando, por ejemplo, en historiadores estadounidenses como Matthew Restall quien, en lugar de seguir usando la frase de «la conquista de México», propone una suerte de resistencia y aboga por el uso, por ejemplo, de la frase «la guerra española azteca». Y advierte que esta guerra está enmarcada, podemos decir, en un conflicto mayor que es la guerra española mesoamericana. También estoy pensando en colegas tuyos como Federico Navarrete que, desde México, habla del ejército indoespañol. Y creo que ese orden implica un orden importante: primero lo indio y después lo español. Volviendo al uso de las palabras y cómo interpretamos el pasado, si pensamos en ciertos números que se han venido barajando, ciertas estimaciones que se han hecho, por ejemplo, Matthew Restall dice que el ejército que sitió y tomó a México-Tenochtitlan en 1521 estaba compuesto por docientos indígenas por cada soldado español. Entonces, el ejército que conquistó a los mexicas fue mayoritariamente indígena. Navarrete dice algo que a mí me gusta mucho: si uno les pregunta a los indígenas del periodo colonial si se hubieran considerado conquistadores, ellos dirían que sí, que no son los conquistados, sino que son los conquistadores. 

 

F.A.E.: Yo creo que hay que darles el valor que tienen y que representan, tratando de significar contenidos que me parece que son importantes. Yo rescataría tres términos. Por un lado, creo que se trata de una invasión. Es un agente externo, no conocido, que llega y que provoca un desequilibrio en el universo americano. Es un factor externo disruptor, cataclísmico. Creo que sigue siendo pertinente utilizar el término de conquista, aunque no hay que restringirlo solamente a la caída de México-Tenochtitlan, sino que hay que darle una dimensión mesoamericana y hay que darle una dimensión continental. Lo que comenzó con la caída de México-Tenochtitlan en 1521, se extendió durante 50 años más en el XVI a buena parte de los territorios mesoamericanos, hacia Centroamérica, hacia Norteamérica y hasta Sudamérica. Entonces, la conquista no fue sólo de Tenochtitlan, fue prácticamente todo el continente americano y de buena parte de África, del África Ecuatorial. 

       Y yo creo que el otro término que está indisolublemente ligado a éste de conquista, es que provoca una colonia, provoca un sistema colonial, es decir, un sistema de dominación, un sistema en donde hay una soberanía que viene desde Europa, hay un nuevo orden jurídico, un nuevo orden político, un nuevo orden social, un nuevo orden económico, un nuevo orden cultural, religioso y también lingüístico, aunque siempre en tensión, siempre en negociación, siempre en lucha constante. Aunque es cierto que muchos de los aliados de Cortés no se podrían denominar a sí mismos como conquistados sino conquistadores, habría que ver cuál fue el resultado objetivo de ese proceso, porque aquí no se llamó Nueva Tlaxcala, se llamó Nueva España. Y aunque algunos nobles indígenas se aliaron con los españoles mantuvieron un estatus privilegiado, pues ninguno de ellos fue Virrey, ni tampoco fue oidor de las audiencias, ni fue jefe de ejércitos. Sí tuvieron un reconocimiento, pero fueron eslabones intermedios en el sistema colonial de dominación. Y aunque tuvieron privilegios, tuvieron tierras, tuvieron poder, tuvieron estatus social, no se comparaban con los que realmente mandaban, que eran los españoles. 

      Creo que a eso no hay que darle vueltas, hay que reconocerlo como tal. Entonces, no me parece minimizar el significado de la conquista que, para la mayoría de los pueblos indígenas, americanos y caribeños, fue una tragedia, fue una catástrofe demográfica, una catástrofe histórica, una catástrofe cultural, una catástrofe religiosa, una catástrofe política y económica. Pues por algo existe el colonialismo, por algo ha existido la resistencia contra el colonialismo desde entonces y hasta la fecha.

 

N.A.: Las palabras son como caballos de Troya, portan un mensaje en su interior y, como los dados, también están cargados. Mientras nosotros discutimos esto, queríamos recuperar un pequeño acontecimiento que tuvo lugar en las redes sociales, que no fue otro que el partido Vox de España, el partido de la ultraderecha española reivindicando los quinientos años de la caída de México-Tenochtitlan como parte de la historia patria, reivindicando que esa gesta encabezada por Hernán Cortés y sus soldados liberó a los pueblos que estaban sometidos a los mexicas. Decíamos que conmemorar implica siempre volver hacia el pasado como una forma de intervenir en el presente y miren qué tal, la ultraderecha española reivindicando los quinientos años de la caída de Tenochtitlan. Nosotros creemos que dejar el lugar para que estos sectores de derecha avancen, enuncien y nominen estos acontecimientos sin salir a responder es un problema. ¿Cómo lo ven ustedes?

 

C.B: Yo lo primero que diría es que no deja nunca de asombrarme la ignorancia. La ignorancia circula libremente por todo nuestro planeta. Por el otro lado, un discurso anacrónico, ahistórico, racista que no responde a la hispanidad. Es tan simple, pero tan peligroso lo que están diciendo. Tan peligroso porque es el desconocimiento de la propia historia de España. Perdónenme que me ría, pero eso es no reconocer su propia historia y no reconocer la figura de Franco, porque detrás hay un discurso, y permítanme decirlo, barato, del franquismo y del nacionalismo. Entonces, esto es no conocer las antiguas unificaciones de este territorio, de los diferentes reinos. 

Entrar al mundo mesoamericano no es fácil porque entramos, desde un primer momento, con una etiqueta. Pensar que Mesoamérica, primero, ocupa tan sólo la República Mexicana es un gran error. Mesoamérica es una categoría, un concepto que es creado a mediados del S. XX por un alemán, por Kirchhoff, que propone entender esto que conocemos como el México antiguo. Entonces, acá ya tenemos varios problemas. Esa Mesoamérica es multiétnica, pluriétnica, con diferentes estructuras mentales, lingüísticas, formas de sociabilizar de manera totalmente diferente. Pero sí hay un acuerdo, en esa Mesoamérica la noción de guerra tiene que ver con algo sagrado. La guerra no es la eliminación, que es el concepto muy diferente del mundo occidental e ibérico, puntualmente. No se busca la guerra para eliminar, sino que la guerra es un acto sagrado, que busca cautivar para hacer sacrificios humanos que tienen un sentido: mantener el quinto sol. 

Esto que hoy hablamos en el Siglo XXI muy sueltos han sido años, décadas de estudio. Pero décadas, también, que han significado en muchos trabajos clásicos provenientes de diferentes academias, desde Estados Unidos, desde Europa, del propio México o a nivel continental, pensar a los sacrificios como asesinatos. Esto también es problemático, es no poder entender a nuestros propios pueblos, ni entender este proceso de conquista, que es un complejo de interés. ¿Por qué? Porque la guerra era algo que no se conocía en el mundo mesoamericano. ¿Por qué se asocia a los caltecas o los texcocanos, como lo hemos visto en documentos del siglo XVII? Porque son gente política. Dejemos de tener a estas comunidades, a estos grupos del posclásico tardío de manera estática, de manera idílica, como que acá no había conflicto, no había tensión. Claro que había conflicto y había tensión. Y había negociación. Es por eso que entra Cortés en este complejo sistema de negociación y conflicto. Lo podemos constatar a partir de una promesa que hace Cortés en nombre de la corona. No voy a hablar de cómo llega Cortés a estas tierras y lo ilegal de Cortés en la llegada a estas tierras, pero estoy hablando de los privilegios que se les otorgan a algunos de estos nobles que van a ser parte de la empresa conquistadora y que, después, durante el Siglo XVI, lo van a perder.

Por eso, cuando vos contabas, Jime, la propuesta de Matthew Restall de hace más de diez años hay partes que me parecen interesantes y hay partes que no. Yo creo que no nos podemos caer en los números, podemos caer en los procesos, podemos caer en pensar en la negociación y en una negociación de este mundo mesoamericano que no le era ajena. Entendían perfectamente que ese que venía no era mesoamericano y que había que negociar con él para hacer caer a un grupo y a un centro, vuelvo a decir a esta capital lacustre magnífica, porque esto es una cuenca en México, aunque a veces le dicen Valle, donde Tenochtitlan estaba marcando los puntos, estaba marcando los altibajos. 

 

J.R.: Este posteo particular de «qué tal un día como hoy hace quinientos años» y la idea de que España logró liberar a millones de personas del régimen sanguinario y del terror de los aztecas, además termina con un «orgullosos de nuestra historia». Por supuesto, no es el común pensar de todos nuestros colegas y amigos queridos españoles, por supuesto que no. Pero la apropiación de estos discursos de derecha no es nueva tampoco en España. Tuve una alumna magnífica del doctorado que hizo un trabajo de cómo los discursos durante el franquismo se apropiaban de la figura de Hernán Cortés y de sus huestes entrando a México-Tenochtitlan, para refigurar todos los discursos nacionalistas. Entonces, no es algo nuevo, es algo que se puede rastrear hacia el pasado también.

 

F.A.E.:  Lo que preocupa es que este guión que hace el principal líder de la ultraderecha española no solamente refleja ignorancia, sino que refleja una actitud que es compartida por muchos de los grupos ultraderechistas que lamentablemente están creciendo y están proliferando en buena parte de Europa y de otras regiones del mundo. Hay un discurso supremacista, hegemónico, racista, despectivo, porque creo que efectivamente se consideran superiores. 

Hay una concepción que ya hemos visto, que se traduce cuando alcanzan el poder con el nazismo, con el fascismo, con lo que significó el triunfo de Trump en Estados Unidos. Hay mucha gente que comparte esos puntos de vista y lo de menos es que no conozcan la historia, lo peor es que esa actitud, esa práctica, la expresan todos los días en su manera de ser, en sus propuestas políticas, en sus proyectos. Lo que me preocupa es que haya sectores que hacen eco de esto y que las comparten, que votan por ellos, que hacen que lleguen a los parlamentos y, en algunos lugares, hasta los Gobiernos de distintos países. Y que aprovechan eso para seguir convirtiendo fieles, para seguir afianzando sus prejuicios. Es una muestra de que el racismo, el supremacismo y el hegemonismo sigue estando muy vivo en sectores como estos de ultraderecha europea y de otros lugares del mundo. 

 

J.R.:  Estoy completamente de acuerdo en tu preocupación. Solamente me gustaría agregar algo. Tú dices: lo de menos es que no sepan de historia. Yo no sé si estoy tan de acuerdo allí. Es «lo de más» que no sepan historia. La cuestión de la educación es súper importante para el avance de todas estas propuestas de ultraderecha que tú señalas a lo largo y a lo ancho de nuestro mundo, ya ni siquiera dentro de nuestro continente, de nuestro mundo. En los distintos continentes, la cuestión del acceso a la educación es uno de los grandes problemas y uno de los grandes vehículos que hacen que todas estas ideas se promulguen. La falta de educación, porque quien ha tomado una clase de historia, de historias de la conquista, no puede leer este posteo sin, cuando menos, hacerse algunas preguntas.

 

V.A.: Estamos hablando de cómo la derecha se apropia de los acontecimientos del pasado para usarlos en el presente, pero también pienso en aquello de lo cual no nos podemos apropiar. En este sentido, Argentina ha tenido muchas dificultades para pensar y apropiarse de su pasado colonial y de conquista. De hecho, prácticamente no ha podido hacerlo y eso ha conducido a procesos criminales como la conquista del desierto, por ejemplo. Vox y el franquismo se apropiaron de la figura de Cortés y México, en un sentido, no ha podido apropiarse todavía de esa figura. Nos gustaría pensar lo que serían los silencios o los personajes y acontecimientos más escondidos de estas historias, es algo que empieza a salir fuertemente a la luz en estas conmemoraciones. Aquello que no ha sido tan pensado, aquello que ha sido silenciado y que, de pronto, es puesto en el centro de la escena. ¿Cuáles son para ustedes estos acontecimientos y cómo está funcionando esta conmemoración hoy? 

 

C.B.: Yo no solamente hablaría de acontecimientos, sino de personajes. En estos quinientos años se ha movido el escenario de la visión tradicional. No solamente hemos movido las discusiones en torno a cómo complejizar este proceso historiadores, antropólogos y las propias comunidades, porque tampoco pueden estar ausentes, no podemos anular qué están planteando y cómo están entendiéndolo ellas. Yo recordaba el caso de una querida colega de la Universidad Benemérita de Puebla, Lidia Gómez, ella contaba cómo en los últimos años, las comunidades poblanas estaban reconstruyendo códices donde está incluido Cortés. Y para la sorpresa del académico, quienes creemos que siempre tenemos todo muy claro, las comunidades sí se están involucrando y están registrando a Cortés, porque tiene un sentido esa documentación para ellos. 

Me parece que también en estos quinientos años se han reivindicado figuras invisibilizadas. Una de ellas ha sido desplazada, la figura de Cuauhtémoc en la que, sobre todo en el Siglo XIX, México puso su mirada. También quiero recordar para el continente que, desde los primeros años, el primer centenario de la conquista de Tenochtitlán hubo festejos. Siempre hubo festejos con diferentes tintes, con diferentes teatralidades, con escenarios, con diferentes discursos visuales, pero también narrativos. Es interesante porque el Siglo XIX no solamente clave como laboratorio de la construcción de una historia oficial, de eso Felipe Ávila sabe muchísimo más, es uno de los grandes especialistas en el mundo de la Revolución Mexicana: ¿qué pasa tras la revolución y cómo juega el Estado mexicano en esta reelaboración de la historia? Pero ¿qué ha pasado en estos años? Cuauhtémoc ha sido desplazado, pero ha surgido la figura de Cuitláhuac, el gobernante que había estado ausente dentro de las narraciones. El que gobernó ochenta años y fue una de las víctimas de las epidemias o de la primera epidemia que aparece registrada, que no quiere decir la única. Y, sobre todo, lo que hemos realizado algunas investigadoras es también visibilizar el rol de las mujeres y no solamente a las mujeres indígenas. Primero desplazarnos de cómo se la había juzgado y hasta mal nominado a Malintzin. Para la gente que nos está escuchando, estoy hablando en náhuatl con el reverencial «-zin», le estoy dando el reverencial a la mal llamada MalincheMalinche es él. Es Cortés. Malintzin es ella o doña Marina tras su bautismo. Reivindicada en el lugar que ocupó, no como traidora, sino una mujer de la época, un enclave político muy importante, no solamente como traductora, sino como agente político. No podemos simplificarla, como se la había simplificado desde el Siglo XIX como traidora, sino también reducirla a meramente una traductora. Como si ser una traductora que, por lo menos, manejaba y registraba cuatro o cinco lenguas fuese un acto menor. Sino como un agente político que puede negociar. Está en todas las alianzas, establece, vincula. Y no solamente ella, sino también las hijas de Moctezuma Xocoyotzin, Doña Isabel, las madres del futuro orden que se viene. Pero también reivindicar las mujeres que aparecen en este contexto mesoamericano que habían sido invisibilizadas en la historia. Y esto tiene un por qué también. Porque en las crónicas, que todos acá trabajamos profundamente, sabemos que la noción de historia en el Siglo XVI no es la misma noción de historia que tenemos hoy en día. Cómo se hacía historia en el Siglo XVI es desde el punto de vista providencialista. Se basan en la Biblia, en el Antiguo y Nuevo Testamento y tiene un fin hacer el bien. Y la mujer, lo vemos en la Biblia, Eva es la pecadora por excelencia. Entonces, a la mujer se la va a anular en la historia porque es la que va a producir el pecado. Esto me parece que es interesante para, en este Siglo XXI, dar voz a las que no se les dieron voz. 

Cuando Cortés habla de ella como «la lengua», mientras que en Bernal tenemos no solamente qué dice, sino también cómo viste, qué hace. O sea, tenemos una serie de registros magníficos en torno a Malintzin y también un corpus documental, estoy hablando de los códices, donde también la vemos portando sus huipilesportando sus peinados de una mujer noble, aunque ella noble no era. Entonces, estas son las cosas que sí estamos hablando, que sí se está abriendo, que sí estamos discutiendo y que son nuevos caminos o derroteros para transitar, que nos permiten poner en la balanza si acaso puede ser la historia justa. Yo creo que la historia nunca es justa y los historiadores no estamos para juzgar, sino para explicar. Eso también sería un debate. La historia no debe juzgar. Me parece que es una frase horripilante. Lo que sí me parece es que han aparecido nuevos vuelos, nuevas líneas para pensar, para contrarrestar y para corrernos de versiones oficiales que tan mal nos han hecho en esta elaboración de la historia en diferentes momentos históricos en México, pero también en el mundo. 

 

J.R.: Yo vengo del mundo de la literatura, entonces mis comentarios van a estar siempre con esos lentes puestos. Uno de los espacios que yo he estudiado y pensado en relación con esto de los personajes y los espacios silenciados, uno de los espacios que yo he estudiado y pensado es el de la navegación. Este espacio puede dar una idea muy concreta de los silencios del archivo. Es claro que los primeros viajes costeros de los europeos se vieron favorecidos por el conocimiento local, por la infraestructura local, por los saberes locales. Los saberes mesoamericanos son parte del engranaje que hizo posible la historia moderna de nuestro continente, pero en las crónicas, historias y relaciones que relatan esos viajes, se desconoce sistemáticamente esa información. Entonces, yo me hacía esta pregunta de cómo desmantelar la naturaleza silenciadora del archivo colonial. Para usar la metáfora de Dussel, yo creo en el encubrimiento de la letra, leyendo esas mismas crónicas que silencian. Por decirlo de otra manera, por ejemplo, en la tercera carta de relación de Hernán Cortés, esta carta que narra el asedio y la toma de Tenochtitlán, es posible observar la manera en que se agiganta la navegación hispánica y cómo este significante oculta, a la vez, la presencia y la agencia del otro en el asedio a la ciudad. Es lugar común en la carta leer sobre el poder naval de los españoles y sus bergantines en la guerra, recordemos que estamos hablando de una ciudad lacustre durante la guerra. 

        Todo lo relacionado a los bergantines, a las naves de Cortés, tiene un lugar destacado en la tercera carta de relación. Cortés no sólo utiliza la metáfora del bergantín como la llave de toda la guerra, sino también, dice que la ciudad no se podría haber ganado sin ellos, cosa por demás obvia si pensamos que fue una ciudad en un lago. Cortés menciona más de cien veces la palabra bergantín en su tercera carta y lo peor es que gran parte de la crítica ha hecho eco de esta imagen destacada del barco en el texto, señalando la habilidad y la destreza de Cortés de llevar adelante una guerra naval ejemplar e, incluso, destacando las ventajas de los bergantines frente a las canoas en sus estudios. Se dice, por ejemplo, que tanto por su calado como por su ergonomía, el bergantín habría superado la velocidad de las canoas, ayudado principalmente por las velas desplegadas, etcétera.

        Sin embargo, es posible argumentar también lo puesto: no es que Cortés ganó la guerra por su habilidad de hacer una guerra naval, en un sentido estricto era la única manera de hacer una guerra en Tenochtitlan, tampoco es que la ganó por la superioridad de sus embarcaciones, de sus barcos, de sus bergantines, sino que justamente porque los mexicas eran expertos navegantes, entre otros factores, la guerra se extendió por más de doce meses. En otras palabras, el hecho de destacar el bergantín en el texto oculta la agencia, la presencia indígena, el poder y la destreza de los mexicas de hacer una guerra ejemplar y da la pauta de que la navegación a vela ha estado históricamente asociada a lo europeo en el archivo colonial, porque fue resaltada en tanto parte de la epopeya europea. 

         Entonces, este significante propio está resaltado en los textos para hacer sombra, podemos decir, sobre aquello que necesita ser opacado en el discurso. Entonces, las canoas, los remos, que estuvieron tan presentes en el asedio a Tenochtitlan, son un elemento visible de la navegación mesoamericana en el archivo colonial, pero su lugar será siempre subalterno en los textos a la idea de la navegación europea. La sofisticación de las embarcaciones mesoamericanas es señalada en los textos coloniales, en la tercera etapa de relación puntualmente, en una clave de la curiosidad, de la extrañeza, en un constante señalamiento de las diferencias. Lo que queda resaltado en el archivo es el significante de la navegación europea: barcos y velas. Si observamos este significante en detenimiento, vemos que la naturaleza del archivo es silenciadora y productiva al mismo tiempo. Este silenciamiento del otro habilita un texto que resalta la navegación hispánica y lo hace porque tiene que agigantar el significante propio para tachar, podemos decir, lo que necesita ser opacado, escondido en el discurso. Claro que esto debilita el discurso mismo y evidencia su fuerza desmedida. Las culturas mesoamericanas tuvieron una práctica de la navegación importantísima, con sofisticados métodos náuticos, sistemas de ayuda a la navegación, tipo y diseño en las construcciones, rutas comerciales, obras hidráulicas, desarrollo de sitios costeros, etcétera, pero la información fue sistemáticamente omitida en las representaciones coloniales en el mismo gesto que se exaltaba o agigantaba a la navegación hispánica. 

 

F.A.E.: Comentaría dos cosas. Una primera es que, en este año, 2021, aunque ya se habían hecho trabajos académicos muy importantes desde hace algunos años atrás, creo que en todas las discusiones que han tenido lugar, ha quedado muy manifiesto que está en cuestión la narrativa y las interpretaciones tradicionales de la conquista que derivan, fundamentalmente, de las cartas de relación de Hernán Cortés y de la historia verdadera de la conquista de Bernal que se convirtieron en la versión canónica de lo que ocurrió en 1521. Creo que ha quedado de manifiesto, cada vez más, con estos nuevos trabajos historiográficos, que esa que es la versión construida por los vencedores es una versión muy parcial que no es un documento histórico, que las cartas de relación son un alegato jurídico para que Cortés justificara su desobediencia al Gobernador de Cuba, su desacato y su iniciativa propia, que había hecho sin el consentimiento del monarca español y que, a partir de eso, y de la nueva ideología y cultura que se va construyendo después de 1521, incluso en lo que nosotros conocemos como fuentes indígenas o de ascendencia indígena, está presente en un primer plano de manera muy clara la visión de los conquistadores. No aparece, salvo de una manera muy sesgada, la visión de los conquistados. 

      Entonces, creo que ha quedado cada vez más claro que esa interpretación oficial y esa narrativa no son reales y que se está construyendo una nueva interpretación y una nueva narrativa que ve en la conquista un proceso mucho más complejo, en donde muchos señoríos mesoamericanos se aliaron entre ellos y con los españoles para acabar con el dominio de la triple alianza. Eso lo habían hecho otros señoríos desde muchos años antes, en otras circunstancias. Lo que no contaban era con el factor externo que era que tenían un nuevo aliado que, aunque muy minoritario, demostró tener la capacidad de subordinarlos en un proceso muy largo y complejo desde otra alianza con las noblezas indígenas que derrotaron a los mexicas. Entonces creo que aparece, más que un acontecimiento único y definitivo, en 1521, un largo proceso que se inicia en ese año y que se lleva buena parte de los tres siglos de dominación colonial. 

La otra cosa es que me parece que es muy importante de esta nueva narrativa y esta interpretación distinta es que también se rescatan nuevas voces y nuevos rostros, y particularmente también hay una reivindicación del papel protagónico que tuvieron las mujeres, pero también los pueblos que se aliaron con los españoles y que han sido estigmatizados, han sido condenados, han sido calificados respectivamente como traidores. Luego, Malintzin aparece en primerísimo lugar como una extraordinaria mujer, que apenas se le está revalorando y se le está dando el lugar que sin duda se merece, pero también el de pueblos como los tlaxcaltecas que, en México, siempre se ha asociado a tlaxcaltecas como sinónimo de traidor. Está cada vez más claro que desde ningún punto de vista se les puede considerar como traidores ni a los otomíes, ni a los xochimilcas, ni a ninguno de los pueblos que se aliaron con los españoles para derrotar a los mexicas. Lo hicieron por razones perfectamente entendibles, justificadas, de liberación, de búsqueda de una mejor condición de vida y también ambiciones de ser ellos los nuevos dominantes. Creo que esas son cosas que en este 2021 se están poniendo en el tapete de la discusión y me parece que siguen abiertas todas estas polémicas y discusiones que son, por lo demás, muy ricas.

 

C.B.: Una de las acciones que llevamos a cabo diferentes instituciones es MEMÓRICA de Presidencia de la nación de México. Quiero no solamente invitar a consultar la página de MEMÓRICA donde tienen diferentes exposiciones, sino que llevamos a cabo un magnífico repositorio que se llama «1521/2021 Textos, voces e imágenes para la historia» y ahí pueden consultarse y se pueden abrir fácilmente todos los textos explicados: dónde están, en qué acerbo, qué año, qué edición, las imágenes, todas las imágenes que tenemos registradas desde el Siglo XVII, no solamente en los museos, en la Capital, en la Ciudad de México, sino también en los diferentes Estados o Provincias como sería en el caso de Argentina, pero también en el exterior, tenemos cápsulas de diferentes especialistas del mundo, tenemos textos con lenguas de los pueblos originarios actuales. Quiero invitar al público del continente al que le interese saber cuáles son los corpus documentales a los que estamos haciendo referencia, pueden consultar en este sitio, es gratuito, es fácil, se abre muy rápidamente y se pueden encontrar con diferentes soportes visuales. 

        Algo muy importante es que pensamos la noción de la ciudadanía integral con un mensaje de señas mexicanas, es decir, los videos no solamente están en lenguas de diferentes pueblos actuales, sino también en el lenguaje de señas. Y también la certeza de dónde están los corpus documentales y no solamente las historias, crónicas de los frailes, sino también de nuestros códices. 

 

N.A:  Tenemos una última pregunta, recién escuchándolos pensaba en esa frase de Walter Benjamin que decía: «las luchas revolucionarias se alimentan menos del sueño de los futuros liberados que de los ancestros oprimidos, de los hijos liberados, que de los ancestros oprimidos». Pensaba la fuerza que tienen estas historias en torno a las cuales estuvimos hoy conversando y hay una que toca de lleno a la cuestión de este proyecto, el Proyecto Ballena «T» de Tierra, con eje en la tierra, en el territorio, en el espacio que habitamos y el impacto que tuvo la conquista en un sentido también ambiental, que no es el que más suele circular en los espacios, no sé si académicos, pero seguramente en los no académicos, hablábamos hace un momento de los espacios de formación, de la enseñanza de la historia. ¿Cómo podríamos conectar, aún más estando en un contexto de pandemia, el impacto que tuvo en el proceso de conquista, la conquista del ambiente? ¿qué impacto tuvo en nuestro ambiente, en el espacio que habitamos, en nuestra América? 

 

C.B.: En el caso de la Ciudad de México, cuando se funda recién la Ciudad de México y la orden la da Cortés, de lo que hoy es la alcaldía de Coyoacán, en el barrio de la Conchita, tenemos un registro magnífico tras la Fundación de la Ciudad de México de las pandemias, de las epidemias que empiezan a aparecer. Porque acá sí hay una invasión, hay una invasión y el que vence acá son las enfermedades que traen estos hispanos. También es discutible lo de hispanos, porque muchos de los que eran parte de la hueste de Cortés no solamente eran de España, había italianos, flamencos, africanos. Los grandes vencedores, lo que diezma la población con sus diferentes oleadas durante todo el Siglo XVI, pero también en el XVII, XVIII, XIX son las diferentes pandemias que aparecen registradas en diferentes láminas, como las de Bernardino de Sahagún, pero también en otros lienzos de tradición indígena. Me parece que es algo importante porque, en el marco de una pandemia, esto no es algo novedoso, lamentablemente, para lo que fue el mundo de la Nueva España que inició con una epidemia, que podemos registrar a partir de las Actas de Cabildo del Archivo Histórico de la Ciudad. En las actas nos están relatando cuáles son los momentos de mayor impacto poblacional, también los lugares y cómo eran los métodos para curar.       Entonces esto no es algo menor, porque hoy no hablamos de las epidemias y es un elemento clave para entender también el éxito. Yo hablaba de Cuitláhuac, el gobernante Iztapalapa que, tras la muerte de Moctezuma Xocoyotzin , va a morir como una de las víctimas de esta epidemia. También, posiblemente, estamos planteando que Malintzin también fue víctima de otra de las oleadas de epidemias. Así que esta sería también una posibilidad para plantear en otro momento cómo juegan las epidemias junto con la mal llamada conquista de México.

 

J.R.: Ustedes decían que hay numerosas perspectivas que plantean que la debacle ecológica en la que estamos inmersos y las epidemias incluidas ahí tienen su momento fundante en la invasión europea a América. Y en el asedio a Tenochtitlán, para llegar a la ciudad por el lago, el ejército indoespañol tuvo que destruir diques. Clementina, aquí me puedes ayudar seguramente mejor, fueron los diques de Nezahualcóyotl.

 

C.B.: El albarradón de Nezahualcóyotl que va a producir después todas las inundaciones.

 

J.R.: Exactamente, justo a eso iba. Esto es lo que causó un daño duradero al delicado ecosistema. Barbara Mundy ha estudiado esto e Ivonne del Valle, y Lucy Berkley está preparando un libro sobre el drenaje del lago en la Ciudad de México, en donde incluye toda esta cuestión. El caso es que estas obras de ingeniería garantizaban básicamente la preservación del agua dulce para la agricultura, pero también la protección de las inundaciones. Cuando se destruyen estos diques, se destruye la protección de la ciudad y esto tuvo consecuencias devastadoras para el ecosistema, que sufrió sequías y las consecuentes carencias por la falta de cultivos, pero también inundaciones, inundaciones terribles. Esto puede ser visto en el macro más amplio de la explotación de los habitantes originarios del continente, que llegó a niveles genocidas de sacrificio, esclavitud, especialmente de mujeres, de niños, en donde miles de indígenas americanos y luego africanos fueron forzados a la esclavitud, y miles más serían desplazados luego, separados de sus familias y la mayoría de ellos moriría por epidemias. Entonces, ¿cómo pensar las continuidades y las rupturas con estos acontecimientos? Pues, por alguna razón, me resulta más fácil pensar en las continuidades, porque en el contexto de la pandemia actual, cinco siglos después, especialmente aquí en los Estados Unidos, las poblaciones que han sido más afectadas o que han sido afectadas desproporcionadamente siguen siendo las poblaciones latinas y afroamericanas.

 

F.A.E.:  Creo que la conquista española de América no hubiera sido posible sin las epidemias, factor decisivo. Las epidemias que trajeron desde finales del XV y en el XVI, creo que han sido la mayor catástrofe demográfica en la historia de la humanidad. En el Caribe, desapareció toda la población originaria de esos territorios. Veinte años después de la llegada de Cristóbal Colón, no quedaba un solo sobreviviente en las islas caribeñas. Las estimaciones más bajas hablan de una población de alrededor de diez millones de habitantes en 1519. Otras llegan a sumar hasta veinticinco millones. Cien años después, sólo quedaba un millón de población originaria sobreviviente. Más del 90% desapareció y lo mismo ocurrió en otras regiones del continente americano. Entonces, sin este factor difícilmente hubiera por ser tan viable y tan relativamente breve, a pesar de lo cual llevó centurias, la colonización de América y el sometimiento de las poblaciones originarias. 

         El otro resultado directo de este proceso es el cambio del paisaje. Con la llegada de los europeos desaparecieron las superficies de cultivo tradicional y particularmente de maíz porque, además, desapareció buena parte de la población originaria. En su lugar, se establecieron sembradíos de otros cultivos traídos de Europa y África, como el trigo o la caña de azúcar que fueron sustituyendo a los cultivos tradicionales. Hubo procesos de deforestación para la producción de los animales de pastoreo europeos, los ovinos, bovinos, caprinos, pues también comenzó un proceso de larga duración de deterioro de los medios ambientes que aquí había. La deforestación, la desertificación, la falta de filtración de agua, la contaminación de los acuíferos, eso que sigue hasta la fecha no es que no hubiera antes, también había habido culturas originarias que habían acabado con su medio ambiente natural por sus sistemas tradicionales de cultivo, pero este proceso se intensificó, se agudizó y no ha sido detenido hasta la fecha. Creo que es un proceso de muy larga duración. 

 

N.A.:  Volver sobre nuestra historia común, sobre los acontecimientos que la marcaron no es sólo un ejercicio de reconstrucción histórica que practican historiadores e historiadoras, es también un camino para poder pensarnos históricamente, para pensar nuestro tiempo, para conocer nuestra historia y también para sentar posición sobre los hechos que han moldeado, dolorosamente, a nuestras sociedades latinoamericanas, a sus territorios, a los múltiples modos de estar en el mundo que tenemos las y los latinoamericanos y latinoamericanas. Como quedó patente en esta maravillosa conversación, modos que no dejan de recrearse, que no dejan de imaginarse, que no dejan ni dejarán de reinventarse. 

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