JULIA MENGOLINI: Venía pensando cómo la historia argentina es, al final, una historia de una permanente tensión entre las élites económicas, políticas, que por lo general tienden a querer quedarse con todo, a no repartir, acumular, acaparar y las mayorías que, además, en este país son particularmente tercas, todo el tiempo tratando de ingresar a la política, de ingresar al reparto de la torta, de persistir, de demandar, de querer tener una vida mejor. La verdad es que la organización social que tiene nuestro país es bastante incomparable. Yo no soy historiadora y no vamos a hablar de historia acá, pero a mí me parece que hay una cuestión permanente arrancando por los pueblos originarios, por el gaucho, por el cabecita negra, hoy podría ser el choriplanero. Hay ahí una línea de tiempo de una plebe o una clase popular siempre en tensión con esas élites, disputando el poder, disputando también la posibilidad de una vida más o menos digna y nos encontramos siempre con una insistencia que para ellos es una suerte de amenaza, el terror. 

      Hay una frase que leí de Ernesto Semán, de un libro muy interesante que es la historia de los antipopulismos, que dice que la idea de la Argentina está fundada sobre la invención de un mundo de plebeyo amenazante y la promesa de defendernos de esa amenaza. Hay una especie de sentido común de un señor cualquiera, un tipo cualquiera, que se identifica más con esas élites, con las clases más altas, que con el otro tipo, el morocho, que en realidad se parece mucho más a él en cuanto a intereses, en cuanto al lugar que ocupa en la pirámide social, pero su sentido común hace que se identifique con las clases de más arriba. Y esto por ahí tiene que ver con que el retrato de esas clases populares, desde el cine, desde las series, siempre la hacen los blancos. La historia la escriben los que ganan, las películas las hacen los que tienen plata, las novelas las escriben los que tienen tiempo. Entonces, las clases populares, a lo largo de toda la historia, no pudieron retratarse a sí mismas y me parece que hoy ese problema sigue siendo el mismo. Ayer, por ejemplo, en una charla que se hizo acá, Gladys Flores, una militante afrodescendiente y guaraní, decía que no conocemos ningún discurso de María Remedios del Valle. Nadie lo escribió, nadie lo asentó, pero es obvio que algo dijo. Sí conocemos discursos de San Martín, conocemos discursos de todos los próceres que a ustedes se les ocurra, pero no conocemos ni una palabra de María Remedios del Valle, que seguramente tenía muchas cosas para decir. Les quiero preguntar: ¿ustedes son consumidores de esas series? Por ejemplo, El marginal, la última de Suar. 

 

PITU SALVATIERRA: Sí, sí. La última de Suar me causó mucha curiosidad cuando la empezaron a anunciar, por cómo iban a retratar, porque era muy específico esta vez. Otras veces aparecía el villero en las series, pero no retratado específicamente. Esta es una serie que está ambientada en una Villa. Bueno, no me sorprendió cuando la vi porque tiene algunas particularidades. El otro día lo hablábamos, la persona que organiza el barrio no nació en el barrio, es de afuera. Nació en Devoto. 

 

J.M.: Es una cheta que llegó al barrio y es algo que dice César, también. Muchas veces los héroes son los que llegan de afuera. 

 

P.S.: Y la mayoría de los chicos que son del barrio están caracterizados en alguna cosa rara. El que vende droga, el que quiere apropiarse de un terreno de otro, cosas turbias. Ninguno con una caracterización positiva, es más de lo mismo. A mí lo que me molesta es cómo perdemos la oportunidad de poner en debate cuestiones que verdaderamente pasan en los barrios, que son importantes de discutir profundamente. Hablan de la venta y el consumo de drogas en esa serie de una manera tan liviana.

 

J.M.: César, estábamos hablando de algo que es tu tema, también, la representación de las clases populares históricamente siempre contadas por otros, contadas por las élites. Pero también hoy las series de televisión, las películas, siempre que retratan a las clases populares lo hacen desde una aproximación bastante torpe. Y el Pitu agrega que el héroe o la heroína llegan de afuera. Y acá voy a ir algo incómodo. El otro día entrevisté a un militante villero social que se llama Mantecol Ayala, un tipo que fue militante en los ’70 en la Villa Uruguay, en San Isidro. Contaba historias alucinantes de organización, y yo, cuando le hice el planteo de esto de «viste que ustedes siempre que son representados, el héroe viene de afuera». Y el tipo me dijo: «es que a veces sí». Y ahí me quedé, como cuando te dan una respuesta que no era la que vos esperabas. Me dice: «mirá, nosotros en los 70, en la Villa, la verdad que llegaron unos rubios de afuera y nos dijeron organícense y nos organizamos». Él empezó a militar en las FARC, después se integró a Montoneros, que es una organización que también era de clase media. ¿Qué pasa con eso? ¿Hay algo real en eso en la organización? ¿Qué pasa cuando uno viene de afuera y te organiza? César, si quieres arrancá. 

 

CÉSAR GONZÁLEZ: Yo creo que es así de complejo, que justamente como vengo diciendo, no se trata de hacer un esencialismo de la villa, ni creer que ser de una villa otorga alguna capacidad divina, ni un poder trascendental. Solamente creo que se trata de reivindicaciones que tendrían que ser mucho más comunes y no tan sorprendentes como que las villas estén urbanizadas, que sean lugares donde, en términos materiales, se viva con lo básico cubierto. Después hay todo un mundo que es el mundo político, el mundo de las relaciones y la villa está inserta en una sociedad de clases, en una sociedad jerárquica y creo que, dentro de esas lógicas, suceden muchos encuentros de personas. La villa es como la sede que otorga la credencial necesaria para garantizar que vos estás haciendo bien las cosas en términos de militancia, es el lugar donde las Ciencias Sociales tienen que ir, por lo menos a conocer, la mayoría de las tesis relacionadas con carreras de las Ciencias Sociales siempre se inspiran en las villas o tratan sobre las villas. Pero lo importante son esos encuentros. 

             En mi libro escribí un texto que se llama «El conflicto eterno entre los unos y los otros», lo que me interesa ahí reflexionar es lo que pasa con la potencia y la vitalidad que, para mí, permanece en la villa de una forma incoherente, porque hay una vitalidad y una alegría y una forma de afrontar la vida, que es muy incoherente con los síntomas materiales. Uno diría: ¿cómo puede ser que estén tan contentos viviendo en las condiciones que viven? Tampoco es para romantizar ni hacer una épica de eso. Pero en este texto yo digo que hay una potencia y una vitalidad que, cuando aparece la figura del trabajador social, del militante, del mundo educativo, hay una potencia para mí que se apaga. Es algo implícito, es algo que no se transcribe, no se traduce en palabras, pero aparece tal figura y las otras figuras empiezan a comportarse de otra manera. Ya tenemos naturalizada una forma de relacionarnos, hay un poder respecto del que nosotros estamos del lado de la pasividad. Y a la vez, celebro que existan personas que tengan ganas de ir a los barrios a militar, a dar talleres, a encontrarse con la gente. El tema es que siempre nosotros estamos en el lugar de la alteridad. Yo propongo ahí una tesis: qué pasaría si esa alteridad se invirtiera, la alteridad invertida. Si en vez de ser nosotros los otros que tenemos que ser asistidos, que tenemos que ser salvados, es al revés. Porque para mí es un poco al revés. Así como nos dan herramientas, nos dan talleres, nosotros también damos esa posibilidad de que una persona sea acreditada como alguien sensible, que se interesa en términos sociales y políticos y ni qué hablar en la mayoría de coloquios, paneles, congresos que se hacen, donde se habla sobre la realidad de las villas y en los paneles no hay ni una persona que habita esos espacios. Bueno, esto es un ejemplo de lo que tiene que empezar a abundar. 

 

J.M.: César, lo presento: él es cineasta, es artista, es poeta. También villero, vive ahí. Y, además, vos igual que el Pitu, siguen viviendo ahí. Pitu, ¿por qué elegiste vivir en Ciudad Oculta? A esta altura, sigue habiendo una elección ¿o no? 

 

P.S.: En mi caso sí, he tenido la posibilidad de buscar otro lugar donde vivir. Es más, ha sido en algún momento un reclamo de mi propio hijo por mi nieto. Pero la verdad es que es el lugar en donde crecí, me siento de ahí, no me molesta estar ahí, es el lugar en donde conocen mis miserias más miserias y mis virtudes más virtuosas.

 

J.M.: En el barrio sos alguien, ¿no?

 

P.S.: Sí, yo en el barrio sigo siendo Ale. Como el Pitu me conoce más el mundo de la política, en el barrio me siento yo. Es el lugar donde estoy. Cuando uno toma la responsabilidad de decir que es referente de un barrio, de un sector, cuando uno dice un montón de cosas y cuando tenés la posibilidad de pararte y de intentar representar, intentar contar lo que pasa dentro de esos barrios, uno tiene una responsabilidad y la tiene que asumir, no puede de repente agarrar sus cuatro trapos e irse. No me da. Siempre digo lo mismo, antes de cambiar de barrio hay que cambiar el barrio y cuando uno decide ser militante de un barrio popular y vive en él, es la pelea que decide encarar, así que en eso estamos. 

 

J.M.: Hablábamos hace un rato cómo las clases populares siempre están en tensión con las élites, que siempre acaparan todo, los recursos naturales, la riqueza de la tierra, que podría ser mucho más repartida y esta persistencia en la organización. Le pregunto al Negro Montes que es un batallador de muchas batallas, en tu caso de empresas recuperadas. Hay una forma casi de subsistencia que es la organización, ¿no? Sobre todo para las clases populares. Si no hubiera organización, qué habría.

 

EDUARDO «EL NEGRO» MONTES: Un poco remontándome a lo que vos planteabas al inicio de la charla, la historia la escriben los que ganan. La escriben hasta que las fuerzas populares irrumpen y no la ven venir. Creo que el 17 de octubre es una muestra de eso, de irrupción del movimiento obrero organizado, de los descamisados, de los cabecitas negras y de lo que yo creo que es el sujeto social de cambio en la Argentina, que son los trabajadores y trabajadoras. Históricamente, en cualquier parte del mundo, el sujeto social de cambio es el trabajador que tiene condiciones materiales y disputa la hegemonía, pues nuestra política siempre es disputar la hegemonía, ir a disputar el Estado porque sabemos que dentro del Estado están las herramientas para poder tener un mejor salario, para que nuestros compañeros y compañeras que viven en los barrios populares vivan mejor. Cuando nosotros no tenemos el Estado, el Estado lo tienen otros y otras, avanzan y tenemos las políticas neoliberales a la vista. A lo que te referías de la cuestión de las empresas recuperadas, nosotros somos un fenómeno que nace a partir del 2001. 

 

J.M.: ¿Es bastante único en el mundo? 

 

E.M.: Sí, sí, empezó el movimiento en Argentina. Lo que irrumpe como sujeto social organizado es no la toma en la fábrica, sino ir a cuestionar algo que es sustancial para los sectores oligárquicos y para los sectores de poder que es la propiedad privada. Nosotros vamos a discutir la propiedad privada, la fábrica es de quien la produce. Y si esa fábrica tenía patronales que cargaron a los laburantes, que la vaciaron, que dejaron de pagar los sueldos, es el fenómeno que irrumpe en el 2001. El laburante no se va a la casa porque sabe que está condenado a la desocupación y a la miseria de sus hijos y sus hijas, a la propia, a la de sus compañeras, a que esa mujer que también deja de ser una asalariada, deja de tener condiciones materiales. Esa irrupción del trabajador como sujeto que posee las unidades productivas es nueva en la Argentina, es un proceso que actualmente tiene más de 20 años, estamos hablando de más de 450 empresas recuperadas en la Argentina. Es un fenómeno que después se toma en Uruguay, también hay algunas en Brasil, pero en la Argentina lo que nosotros hicimos fue cuestionar la propiedad privada. Esto que usted quebró, vació y dejó tirado, es de los trabajadores porque lo que está en la discusión es la plusvalía, en términos marxistas. 

 

J.M.: No me imagino algo que implique más organización que una fábrica recuperada. 

 

E.M.: Yo sí, el sindicato. Creo que la fábrica recuperada, muy pocos sindicatos lo ven. Sucede en la mayoría de los conflictos que el sindicato, una vez que quiebra la empresa, no lo toma más como afiliado. Ya sean curtidores, gráficos, U.O.M, SADOP, A.T.I.L.R.A., son muy pocos gremios que, una vez que quiebra la fábrica o la Unión productiva, los sigue tomando como trabajadores. Mayormente, los casos en que triunfa la continuidad de la fábrica o de la empresa en manos de sus trabajadores tienen que ver con la organización popular. Y eso tiene que ver con delegados que respondan y si esos delegados no responden, surgen otros. Se presiona al sindicato. No todo es color de rosa en esa disputa. Con respecto a lo que decías de los rubios que llegan, Mujica era un rubio que llegó al barrio o Lucía Cullen. 

 

J.M.: Por eso también me remitía a los ’70.

 

E.M.: Nosotros siempre remitimos, en nuestra historia más reciente, a los ’70. El primer villero asesinado es Chejolán en una marcha en Plaza de Mayo, que era militante del Movimiento Villero Peronista. Y era un compañero que vivía en una villa. Pocos se acuerdan de Chejolán. 

P.S.: El problema no son los compañeros que vienen a militar al barrio, a intentar organizar. El problema es la representatividad de esos compañeros en la política. 

 

J.M.: Cómo se representa eso. Retomo, César, con vos, porque además, la charla se llama «El fetichismo de la marginalidad» que es un choreo al libro de César González, un homenaje. En la página 13, escribió: «Cada semana se lanza una nueva película o serie televisiva que aborda temáticas a priori realistas que se proporcionan como fieles representaciones de dos crueles escenarios de la realidad como son la cárcel o las villas miseria. Pareciera entonces que en el tratamiento de estos temas tenemos una sobreabundancia de realismo, pero lo cierto es que se nos ahoga con imágenes de estricta fantasía». Ya hablamos de que nos resulta bastante fantasiosa, pero ahora también quiero preguntarte por qué eso sería un problema, porque también está quien te dice: «bueno, pero es ficción». ¿Por qué es un problema que las clases populares estén representadas de esta manera caricaturesca, circense, como te gusta decir a vos? 

 

C.G.: Bueno, yo creo que, como habías dicho anteriormente, es una manera muy torpe, que es muy Argentina, es muy criolla, de acá. Si uno se remite a otras experiencias, por lo menos en el mundo del cine, para ir a un caso emblemático que siempre menciono: el neorrealismo italiano, filmando con los huérfanos de la Segunda Guerra Mundial, filmando con la gente que había quedado en el hambre total. Rossellini era hijo de un banquero, Lezica era de un origen clase media a media alta, y Visconti, que hace para mí la película más marxista de la historia que es La terra trema, sobre los pescadores del sur de Italia, pertenecía a la aristocracia italiana, venía de una familia con una tradición de siglos y filmó una película como si hubiese sido un pescador que conocía de toda la vida ese mundo. Podemos ir a Estados Unidos y la cuestión con el cine afroamericano. Tenés un montón de obras, desde ultra narrativas a experimentales hechas por directores y directoras negras en la actualidad. Para llegar a esa actualidad de que la voz afroamericana tenga tanta potencia, la cultura estadounidense atravesó un montón de debates que son los que, para mí, todavía acá no llegaron. 

            Yo creo que la clase media es muy cruel cuando representa la villa. Hay una pulsión a la vagancia en términos de investigación. Y también hay personas que, conociendo el mundo de la villa y directores y directoras a quienes la villa les abre las puertas de su vida y les brinda una confianza y les empieza a contar secretos y confidencias, después no se ve eso en pantalla. Ni siquiera van a lo verosímil, van con su idea. Pero es algo muy Argentina. He visto películas en Brasil muy interesantes de realizadores clase media sobre el mundo de las favelas en Chile, en Colombia. En una nota que salió hace unas semanas en Página/12 le decía a Emanuel Respighi que uno de los problemas es que acá siempre se ha filmado sobre los villeros y que una propuesta de alternativas sería filmar con los villeros o con los otros, con la otredad que sea. Yo daba el ejemplo de que eso fue lo que pasó en Okupas. Más allá de la serie, cuando uno lee o escucha entrevistas a Bruno Stagnaro, o a parte del elenco, fue casi una realización colectiva. O por lo menos, Stagnaro como director dejaba permearse por los habitantes del Docke que le decían: «mirá, esto se dice así, tal situación ocurriría así».

 

J.M.: Por algo debe ser que está buena Okupas y las otras uno las ve y no hay verosimilitud ahí. 

 

C.G.: Sí, no hay verdad, aunque es una palabra conflictiva. La verdad que siempre está, pareciera, teñida de una moral casi cristiana. Pero creo que se nota esa verdad y lo pude verificar en Diego Alonso o el personaje del Negro Pablo que, cuando nosotros proponíamos cosas, si proponíamos diez, siete se incorporaban al guion y después estaban en pantalla. Después, la firma obvio que era de uno solo, pero creo que ni siquiera se usa ese método que, para mí, ya sería un primer paso.

 

J.M.: ¿Cuáles son las peores consecuencias? ¿el estereotipo, la fertilización, genera odio? Hay otro término que también aparece en tu libro. Creo que hay un texto incluso dedicado al odio, casi como oda, como una potencia que moviliza mucho, más fuerte que el amor. Y justamente el otro día, el Pitu también me decía que lo que cree es que el gran problema es el odio que sienten las clases medias hacia las clases populares. 

 

C.G.: Sí, yo creo que las consecuencias son reales, son concretas, por más que se amparen en el discurso de «bueno, son ficciones». En todo caso, lo real no existe, nada es real, todo es una construcción ficticia, desde el lenguaje mismo. Entonces, las consecuencias son que muchos ven en una serie, en la televisión, esas representaciones y se lo creen. Y después, cuando se cruzan a los pibes en la vereda están muy manipulados ya con lo que vieron, porque somos una sociedad que ve para creer, si no ve, no cree. Entonces, esas imágenes alentando a un estereotipo siempre muy reducido, porque todos somos estereotipos.

 

J.M.: Estamos hablando no solamente en las ficciones, también de los de los noticieros. Es la representación en general que se hace en Argentina de las clases populares.

 

C.G.: El sentido común de las conversaciones cotidianas en una mesa, cuando están hablando en una mesa y aparece el tema de la villa, de la inseguridad, todos esos discursos están nutridos de las imágenes de la televisión o del cine. Las imágenes vienen, justamente, a fortalecer las creencias. La gente cree que en la villa hay un mal innato, un mal natural, ahí viene el mundo audiovisual a brindarles las imágenes a la creencia.

 

J.M. Y de ahí el odio. Te quería preguntar, Pitu, ¿por qué te parece que el odio es un problema social hoy?

 

P.S.: El otro día leía el libro de César y ese capítulo que vos decís tiene una claridad en cuanto a lo que provoca el odio y a la potencia que tiene el odio. Y me parece que muchas veces nosotros renunciamos a esa potencia, porque uno no debe odiar a las personas, pero sí a determinadas ideas. A veces, nosotros renunciamos y somos todo amor, el amor al otro. Y yo, va a sonar muy D’ Elía, pero odio al pensamiento oligarca de determinado sector de la sociedad. Leyendo el capítulo de César entendí que pretendo hacerme de esa potencia también y no resignarla. Creo que lo que odian las clases pudientes y privilegiadas y parte de la clase media que se identifica con ellos no es el bienestar económico de uno, sino cuando ese bienestar económico provoca que ellos tengan que compartir esos lugares de privilegio con el morocho. Yo creo que nada le reventó más a determinado sector social que verla a Milagro en Punta del Este. Pero no era porque Milagro se había podido ir de vacaciones, era porque estaba en Punta del Este.

               Les molesta cuando eso se traslada a sus propias juventudes y lo ves en los bailes. No les molesta que el morocho vaya al baile, les molesta que el morocho esté en el VIP con él en el baile, en ese lugar donde la cuerda marcaba quién era más importante. Es un odio que está claramente, me parece, basado en el miedo. En el medio que la construcción mediática y el relato urbano hace de nosotros mismos. Entonces, odio al miedo que nosotros le provocamos y termina siendo odio hacia nosotros, en definitiva.

 

J.M.: Creo que el miedo debe ser peor ante la acción colectiva, ver a la gente organizada. Vos hablabas hace un rato del 17 de octubre y hay algunos textos de esa época que lo describen como el aluvión zoológico. Qué figura más aterrorizante para esas clases.

 

E.M.: Es la irrupción de los sectores populares. Como el peronismo sigue marcando esa agenda política, social, cultural y económica en la Argentina genera una reacción. Yo creo que, yendo más allá del Peronismo, la historia Argentina es una historia de disputa. Pueblo y antipueblo, unitarios y federales. En la historia Argentina, la disputa política por la hegemonía a veces transcurre pacíficamente y otras veces es violentamente desembozada. Y no es políticamente correcto lo que voy a decir, pero la violencia política en Argentina es un dato de la realidad que tenemos hasta la fecha. El amor no vence al odio, perdonen que se los diga. 

 

J.M.: Una de las preguntas que tenía anotadas era ¿el amor vence al odio?

 

E.M.: Por eso tampoco entramos en la política nosotros, no entramos en los sectores políticos o en la clase política. Construimos desde el amor, eso sí es una cuestión concreta. Desde el amor con mis compañeros, con mis compañeras, en el territorio de la fábrica se construye el amor. Pero yo creo que el amor no vence ese odio, lo que vence ese odio es la organización popular, que irrumpe para tomar al Estado y destinar políticas de mayoría. Nosotros no tenemos políticas de mayoría, ese es el tema. ¿Por qué nos cachetearon el otro día en las elecciones? Nos votó un 48%. Yo me hago cargo, yo formo parte de este movimiento político, no lo miro de afuera y lo miro colectivamente. 

       Entiendo que las transformaciones son colectivas. Yo celebro a los que se organizan, las que se organizan y disputan la hegemonía. Desde lo dialéctico, desde el arte, desde la política, desde la acción comunitaria. Creo que ese es el desafío. Yo creo que son los sectores populares organizados. Movimiento popular hay uno solo para mí en la Argentina y es el peronismo, creo que el último que fracasó fue el de Alfonsín. Nosotros tenemos que apuntar a que nuevamente el peronismo retome esa dinámica de transformar la realidad de los que vivimos en esta patria, de la villa, de la fábrica, de los barrios populares, del campo, de las mujeres, de los pibes y las pibas. Si no, vamos a perder el Gobierno nuevamente y vamos a perder el poder. 

 

J.M.: Pitu, hace un rato, me decía que le parecía que el gran problema era que uno se pregunta: estamos reivindicando la organización, estamos reivindicando las clases populares y demás, pero las cosas al final no están bien. Hubo idas y vueltas a lo largo de la historia, pero la verdad es que ahora estamos en un escenario de mucha pobreza, mucha desigualdad. ¿Cuál es tu diagnóstico? Al final, ¿las clases populares forman o no forman parte de la disputa? ¿toman o no toman decisiones?

 

P.S.: Yo creo que una de las razones por las cuales no se termina de llegar al fondo en la pobreza estructural de nuestro país, la marginación y la exclusión es porque los que la viven no son parte del diseño de las políticas. Hay un ejemplo, hace poquito Sergio Massa anunciando el cambio de planes por trabajo -él decía por trabajo y nosotros decimos por empleo- y se notaba que no habían hablado con ningún trabajador de la economía popular, no tenía nada que ver con la realidad de lo que nosotros vivimos, y me parece que ese es un déficit en Argentina que es marcado históricamente. En las políticas sociales que resolverían nuestros problemas, por las cuales no nos consultan nunca, no nos hacen partícipes nunca, nunca podemos dar nuestra opinión y, entonces, terminan siendo como esos proyectos de urbanización de la ciudad, de la tecnocracia, que llegan al barrio y se encuentran con diez mil realidades distintas.

         Para contar un ejemplo: quieren trazar una calle en Ciudad Oculta, pavimentarla, la diseñaron desde el IVC y cuando llegaron al barrio se dieron cuenta de que en el medio de la calle está el monolito del Pichichu Sequeira, que es un militante histórico. No puede pasar por ahí la calle. Si hubieran venido una semana antes, hubiéramos charlado, se lo hubiéramos explicado y le hubiéramos buscado otra traza. De lo más simple a lo más a lo más complejo, me parece que es una dolencia, es un derecho de los sectores populares participar de esas definiciones y de la creación de esas políticas, pero también es algo que aportaría mucho. Es algo que serviría mucho y es una pelea que estamos dando todo el tiempo, pero parecemos no encontrar los caminos para terminar en esos espacios. Y es ahí en donde yo digo que el conflicto no es cuando la militancia viene al barrio a acompañar y a ayudar, sino cuando esa militancia intenta representar, intenta representar a esos actores y la verdad es que nosotros creemos en las referencias naturales de los barrios y en la capacidad innata que tienen esos compañeros para ser sus propias voces, para poder estar en esos lugares en donde se definen, donde se corta el bacalao, para poder poner en juego los intereses de los sectores populares de verdad.

 

J.M.: Pitu, cuando te conocí hace muchos años como dirigente social, siempre estuve muy segura de que ibas a ser presidente. Después me di cuenta de que eso no iba a pasar y, posiblemente, tenía que ver con tus orígenes. La verdad es que me desilusioné mucho con que eso no pase. ¿Vos pensás que hay ahí lo que en el feminismo llamamos un techo de cristal? 

 

P.S.: Sí y se expresa con que aquellos que dicen representar a los morochos, cuando tienen que elegir quiénes van a esos lugares nunca son los morochos. Ahí está el problema esencial. Aún las organizaciones sociales que representan a esos actores, cuando tienen pocas -también hay que decirlo- posibilidades de meter a algún compañero en una lista, nunca es de las características que nosotros quisiéramos que sea, tampoco. Entonces ahí hay una discusión que dar desde lo más profundo de las entrañas de las organizaciones sociales para entender a quién representamos y para verdaderamente quitar el conflicto de representatividad que existe, que es lo principal que daña a las fuerzas populares. Terminan, si no, cayendo en tener que hacer los tradicionales operativos territoriales para arrastrar el voto, porque caes en esa. No hay una convocatoria real del vecino del barrio popular a ir a molestarse un domingo después de haber laburado. Porque eso también hay que entenderlo.

       El otro día decían «no van a votar, no le interesa». Laburan 14 horas por día de lunes a sábado, el domingo es el único día que tienen para pasar con la familia, entonces si no hay una motivación real para ir a votar a esa persona no le interesa mucho. Caminás diez cuadras para salir del barrio, tres para tomar el colectivo y viajás quince minutos al lugar donde votás. Pero encima, si no se sienten representados, si sienten que la política no discute sus problemas, si sienten que la política no resuelve sus problemas, que no son parte de ese debate, que cuando se nombra a los sectores populares sale un ministro diciéndote «acá la tarjeta alimentar, pero no sirve para comprar alcohol». Nuestras mujeres no van a comprar alcohol con la tarjeta alimentar. O sale un diputado decir «vamos a cambiar los planes de trabajo» como si fuera que la persona que cobra planes en Argentina no trabaja. No conozco una sola persona que cobre un plan social en la Argentina que no trabaje, porque nadie vive con $14,000. 

Eso es falta de representatividad, falta saber verdaderamente qué pasa en ese mundo. 

 

E.M.: Con respecto a lo que decías del techo de cristal. Yo sé cuál es mi propio techo en términos colectivos en el nivel de representatividad. Nosotros, para la política electoral, no garpamos. Un villero en la legislatura o un negro que ocupa fábricas no está bien visto en la política tradicional, en el statu quo de la política. Pero siempre apostamos a lo colectivo, yo creo que hay que apostar a lo colectivo. Creo que así como marchamos es inviable, un proyecto de país con un millón de planes. No hay ni potencial ni trabajo, lo digo desde adentro, porque de 900,000 trabajadores y trabajadoras de la economía -yo difiero en lo de trabajador popular, la economía es economía, no es economía popular- cuando uno intenta disputar en el maldito mercado se encuentra con la economía real. Yo creo que es todo un sentido de disputa. Y me parece que hay que darlo. Y que de esos compañeros y compañeras que son el subsuelo de la patria, que deberían sublevarse organizadamente, hay solamente el 10% con tareas sociales comunitarias que cobran un nexo, que llegan a $30,000 y hoy nadie, como dice el Pitu, vive con 30,000 mangos. Yo creo que cuatro años de miseria planificada macrista tiene sus consecuencias, dos de pandemia. Pero nosotros hacemos política, venimos a transformar la realidad de la gente. Si nosotros no logramos hacer eso, creo que le estamos errando feo.

 

J.M.: Eso que yo recién bobamente llamé techo de cristal para usar una categoría que usamos las feministas, ¿es racismo? Ayer tuvimos una charla acá mismo que se tituló «Pigmentocracia», en la que la pregunta era quiénes son los blancos y quiénes son los negros en Argentina. Llegamos a la conclusión de que los argentinos somos bastante marrones. Las clases populares, sobre todo. Hay una cuestión ética que en Argentina se gestionó de una manera mucho más invisible que, por ejemplo, en Estados Unidos, donde la segregación fue formal, jurídica hasta hace muy poco y, por lo mismo, los movimientos civiles tuvieron otra característica, la respuesta fue diferente. Llevando esta idea del techo de cristal, ¿hay racismo en Argentina? 

 

C.G.: Yo creo que hay racismo, pero que a diferencia de países como Estados Unidos o de Latinoamérica, no se define tanto por lo cromático de la piel. Conozco en la villa a gente que es rubia y de ojos claros, pero para el de afuera si vive ahí adentro es una negra de mierda, por más rubia y blanca que sea. Entonces tiene que ver más con algo cartográfico, con el lugar donde naciste y nadie elige dónde nacer. Sí que hay racismo. Y sí que hubo segregación sistemática a los pueblos originarios y un exterminio de la población afrodescendiente, que existe, que existió siempre, pero fueron borrados de la historia. 

Yo creo que la representación no es un fin en sí mismo, es el comienzo, no el final, no la conclusión de la cuestión. Ppuede pasar que surja una representante villera de derecha o un representante villero de derecha y es parte del partido de Milei. ¿Ahí qué pasa? Hay una representación real que se saltó la tutela, que no es paternalista, que le dieron directamente el poder de la representación y su ideología es de derecha. Para mí eso sería muy frustrante. Entonces, la representación no es un fin en sí mismo.     

 Yo disiento en algunas cosas. Para mí, hay mucha presencia de las clases populares hoy en día en el escenario público en Argentina. No estaríamos sentados acá, no nos estarían escuchando, ni nos invitarían de muchos lugares a charlar, a escucharnos. No podemos creer que en Argentina va a suceder algo extraordinario, diferente a cómo es la organización en general del sistema capitalista, de clases, pero por lo menos en las listas de muchos frentes -en el Frente de Todos, en el Frente de Izquierda, incluso de centro- sé que hay personas que pertenecen a trabajadores de la economía popular. Quinta o sexta en la lista de Santoro está Cecilia Barros que es una piba de la Villa de Carrillo de Soldati y es una genia. Y la pusieron ahí, no la pusieron 15. Eso es un acontecimiento que hay que saber valorar y son datos. Toda reflexión tiene que tener datos objetivos. Hoy hay muchas mujeres. Ni que hablar, por ejemplo, una intendenta como Mariel Fernández de Moreno y todo su gabinete que son personas que tienen un origen muy popular.

   A veces, no nos damos cuenta de las cosas que están pasando ahora y ni qué hablar de todo lo que fue el post 2001. Se germinó algo que realmente tuvo una cosecha que es que, en la mayoría de las villas, hoy existen unidades básicas o centros de distintas organizaciones que, por ejemplo, en mi infancia no existían. Hoy hay rosca política en las villas, que a mí me parece absurda, me aburre, pero imaginate todo lo que pasó para que haya rosca política. Hubo un montón de cosas que tuvieron que pasar: que la gente, por lo menos, tenga ganas de involucrarse con sus herramientas, la instalación de la Asamblea. Post 2001 se instaló un sentido político muy importante que a veces no se transforma en un discurso sólido, pero está. Está hasta en la gente que vota a la derecha. Hay una cosa similar del mensaje que había previo al estallido del 2001, que era «que se vayan todos». Era un enojo con la casta política. Era que se vaya la política como casta, que es ese discurso que circula hoy, pero nadie olfatea algo similar al 2001, porque hay mucha organización en los barrios, muchísima. Entonces, creo que dentro de las listas están, dentro de los sindicatos están, obviamente que tendrían que estar más.

 

J.M.: Y el Pitu todavía no es presidente.

 

C.G.: Claro, exactamente, o una Pitu, una villera. Una compañera me dijo «muy bueno ese panel, pero son todos hombres». 

 

P.S.: Para mi entender, Cecilia tiene cero chances de ocupar una banca en el Congreso. Entonces, a veces siento que es como que hacemos que está, pero no está. Porque que metamos 6 diputados en la Ciudad de Buenos Aires es prácticamente imposible. Lo mismo pasa con Chucky, que está en la lista de diputados de la Provincia de Buenos Aires, está en número 16. Yo estuve varias veces también, estuve 15 en la lista de legisladores, nunca en lugares expectantes reales y es ahí donde nosotros damos la discusión. A veces siento que a algunos compañeros los cuelgan ahí como «bueno, acá están, muchachos». La verdad es que estamos re contentos de que Cecilia esté ahí, pero nos gustaría que estuviera segunda, cuarta. 

 

E.M.: Cuando César decía lo de la compañera que va en la lista, recordaba que el Pro tuvo legisladores villeros. Y no sólo tuvo un legislador, tuvo un diputado nacional, el Toti Flores de la matanza. Sería para un diván, ¿no? ¿Qué pasó en el medio para que eso sucediera? Me parece que el sentido de la disputa, soy reiterativo con esto, el sentido de la disputa por la hegemonía para transformar la realidad de los que vivimos en fábricas, en villas, en asentamientos, en barrios populares. Es trascendental. Creo que ese sentido hay que darlo, hay que dar esa disputa, hay que seguir organizándose.       

        Entendiendo la realidad de Oculta, el Pitu es un referente porque es un dirigente nato de la villa. Y si vas a Oculta, tenés que hablar con Pitu. Volviendo al cine, a la serie, la del Tigre Verón. Hay compañeras y compañeros de los territorios, Fernanda Miño es una compañera de La Cava, de la villa, catequista y está a cargo del organismo que transforma a los barrios populares. Creo que eso hay que celebrarlo también. Hay una disputa interna que hay que dar. Las disputas no son solo hacia afuera, son internas. La política no se da en buenos modales, nadie llega al paraíso con buenos modales. Y hoy, como dice César, que estemos acá, en el Centro Cultural Kirchner, que durante cuatro años fue el CCK y no fue el Centro Cultural Kirchner, también tiene que ver con que los sectores populares podemos tener voz y voto, podemos tener representación y eso lo hacemos dentro de un marco de un proyecto nacional y popular. 

 

J.M.:   Hay una cosa que está sucediendo, que es que en las clases populares se está empezando a dar una organización ambientalista, cuando hasta hace poco se pensaba que la ecología era un privilegio, porque como no era una urgencia era un privilegio para unos pocos. Y empezamos a darnos cuenta de que, en realidad, la cuestión ambiental es histórica y que siempre los primeros desposeídos por el extractivismo también son las clases populares, los pueblos originarios. Y hoy los primeros recuperadores, por lo menos en la Ciudad de Buenos Aires, son los recuperadores urbanos. Pitu, ahí vos tenés un protagonismo también militante. ¿Qué lectura hacés de todo esto que acabo de decir? 

 

P.S.: Me parece que las nuevas generaciones tienen una conciencia ambiental distinta. Mi hija tiene 11 años y tiene una visión distinta. Se ve que en la charla con los compañeros de la escuela tiene esa incorporación. Le molesta que tires los papelitos por la ventana del auto, tiene una conciencia distinta. Pero aparte, un sector del barrio empezó a encontrar en el cuidado del medio ambiente una industria. Nosotros no creemos que el que tira del carro es un ciruja, un basurero, es un agente del cuidado del medio ambiente, porque como lo nombramos y como los vemos, los tratamos.  

          Comúnmente, cuando la situación se pone muy jodida, lo que se multiplica son las personas tirando del carro, que es la salida más rápida que tiene una persona en un barrio popular que perdió el laburo, es ir al compraventa de reciclable, alquila el carro y sale a juntar eso. Nosotros empezamos a pensar en qué podíamos dar una mano a esa gente, empezamos a investigar y vimos que el elemento que más contamina es el que menos juntan los recicladores, que es el plástico. Los chicos y las chicas y los hombres y mujeres que ustedes ven tirando del carro por la ciudad, por los barrios del conurbano, no te juntan el plástico. Cuando les preguntamos por qué, era porque se lo pagan poco, porque ocupa mucho lugar y se lo pagan poco a poco peso. Cuando vas al que le compra, te dice lo mismo: «en este cuarto yo meto 100 kg de plástico y sin embargo meto 4 toneladas de cartón, entonces me conviene comprar cartón».             

               Entonces, empezamos a ver cómo podíamos dar una mano y encontramos que el plástico tiene, al contrario de lo que todos pensaban, una facilidad para agregarle valor, que es a través del molido y lavado de determinada característica de plástico. Con el comportamiento vos le agregás valor. Y ahí fue la idea. Primero empezamos a reunir a los chicos que empujaban de carros para darles la idea de organizar una cooperativa. Empezamos a comprar plástico, a seleccionarlo y a venderlo. Nos dimos cuenta de que si lo molíamos le agregábamos valor y ahí apareció Futurock. En la radio hicimos una colecta, una colecta extraordinaria, en dos horas juntamos casi $ 800,000 y compramos un molino para la cooperativa y empezamos a moler el plástico. A ese plástico se le agrega un valor tal que a nosotros nos permite pagar hoy, a un plástico que a esta gente le pagaban entre $7 y $12, se lo estamos pagando $35, y un plástico que se lo pagaban entre $14 y $17, se lo estamos pagando $60. Por lo cual, los motivamos a juntar plástico y empezamos a armar cuadrillas de recolección en distintos barrios, como en la Carbonilla. Teníamos una expectativa de que ellos podían juntar 400 kg de plástico semanales, la verdad es que estábamos re lejos porque están juntando 2500 kg por semana de plástico, que no se recolectaban, aumentaron sus ingresos en promedio en un 50% a 60% previo al armado de la cooperativa, generamos 15 puestos de trabajo en una planta y afectamos la vida de 200 familias, que son las que recolectan plástico. Creemos que ahí hay una industria, entonces empezamos a hacerles entender que son agentes del cuidado del medio ambiente, que con eso se puede generar empleo.

 

J.M.: Lo que yo quería remarcares que me parece alucinante cómo los primeros despojados de este modelo extractivista, capitalista, de este modo en el que el capitalismo se relaciona con el planeta Tierra, que es hacerlo mierda, chuparle todo, esos recursos naturales para unos poquitos, sobre todo para el norte y para los que más consumen, despojando a todo el resto de nosotros de la posibilidad de un futuro, los primeros despojados son los primeros que empiezan a recuperarlo. Y casi por una cuestión de necesidad, porque no fue a partir de una iluminación teórica, fue a partir de una necesidad y eso a mí me parece que es una de las claves del presente.

Hay una conclusión que es muy obvia y evidente, y es que están acá los tres, por más que falte una villera, conversando estas cuestiones en un lugar público, en un Centro Cultural, además, que por lo general la cultura siempre es entendida como cosa de artistas y de pintores, y siempre para las clases altas. Me parece que este Centro Cultural haya abierto las puertas y se haya puesto, además, este tipo de conflictos sobre la mesa para que sean conversados es, para arrancar, una buena noticia.

E.M.: Lo último para cerrar es que para nosotros sí falta una compañera acá y es Milagro Sala.