PABLO SCHANTON: Les advierto que Jun habla español, es decir, es un japonés hispanoparlante, entre otros idiomas, porque también es crítico de cine y habla muy bien francés. Una de las primeras preguntas que está en su texto es: ¿Cuál es el punto en común que une la transición digital a la verde? O sea, si hay una transición en relación con todo lo que tiene que ver con la tecnología y, al mismo tiempo, con la idea de lo verde o el cuidado ecológico y ambientalista. Me gustaría que arrancara Jun con esa pregunta que él mismo se responde en su texto.

 

JUN FUJITA HIROSE: Un punto común de la transición verde y la transición digital sería la materia prima esencial, quiere decir los metales, es un punto común fundamental para mí. De hecho, sobre todo durante la pandemia del COVID-19, hubo muchos gobiernos del mundo hablando sobre la transición digital y verde. Entonces, no es que yo pongo las dos cosas en el mismo paquete, sino que es el mundo el que lo está haciendo. A partir de esta idea de la materia prima.

  

PS: Hay otra pregunta que vos haces en ese texto, que es ¿por qué se abrió una transición desde esa energía basada en el petróleo y la hegemonía de Estados Unidos, hacia una hegemonía que más bien va a ir hacia China y que se va a relacionar con esos llamados metales raros? Uno de ellos es el Litio, nuestro país está seduciendo a muchos países del mundo, más explotadores que el nuestro, para obtener el Litio. El litio es lo que facilita que cosas como estas funcionen. Por eso también es muy deseado, porque el celular que cada uno tiene en su casa y en su bolsillo depende de él. Como vos dijiste, el COVID-19 y toda la pandemia que se produjo a partir de eso, produce una apertura, una especie de destrucción creativa hacia eso. Contanos cómo esa transición petróleo, Estados Unidos, litio, metales raros y China, se produce gracias a que ha aparecido esta pandemia. Y cómo se pusieron de acuerdo los países capitalistas para decir, «Ok, esa transición se dará».

 

JFH: No sé por qué exactamente, pero es verdad que en la historia moderna siempre la materia paradigmática y la hegemonía mundial de la economía es pareja. Por ejemplo, Inglaterra y el carbón, Estados y el petróleo. Y ahora, China y los metales raros. Esta es mi visión histórica de la transición o de la invención y evolución industrial o la destrucción creativa. China ya tiene una dominación casi total de los mercados de metales raros. Eso es un hecho. Entonces, sí, hay una transición de manera seria, verde y digital. China domina todo el mercado que concierne a esta transición. Esta es mi visión global.

 

PS: Vos, Ezequiel, ¿querrías agregar algo a esto? 

 

EZEQUIEL GATTO: Sí, una pequeña cuestión respecto al hecho de estar en la transición. Creo que hay una orientación que, a lo mejor, la pandemia y las consecuencias y las conclusiones reforzó, que es la de ir hacia esa transición verde y digital, incluso generando un consenso de las élites globales. Pero me parece que también hay fuertes resistencias a esa transición en las propias élites. Entonces, dicho en otros términos, las élites fósiles o del petróleo no van a perder sus posiciones tan fácilmente. Me parece que ese punto en la transición, de traer lo conflictivo de la transición, creo que es importante. Haciendo una pequeña primera referencia a Argentina, así como tenemos creo que un 30% de las reservas de litio, también tenemos Vaca Muerta, como el otro punto que en este momento es parte de los proyectos de país, de la configuración de la matriz productiva. Entonces, es interesante ver cómo nosotros mismos somos un escenario de no resolución de esa cuestión, en una transición que parece que va a ser conflictiva. 

 

PS: Además, en la Argentina por diferentes gobiernos desde el peronismo para acá y pasando especialmente por el desarrollismo, el petróleo fue casi como una cuestión de soberanía. YPF para nosotros era una cosa muy importante, desde muy chicos en la escuela nos enseñaban hasta qué punto eso era casi parte de la patria, Yacimientos Petrolíferos Fiscales. Era algo para nosotros muy importante, era casi como una bandera. Pero también es importante, aunque los movimientos recién se están armando y por ahí no tienen la seriedad que tienen otros movimientos sociales, incluso el feminismo. Los movimientos ambientalistas en Argentina, las últimas manifestaciones que se hicieron en el Congreso acá en capital tuvieron que ver con esta insinuación de un acuerdo con China. Un acuerdo de Argentina con China por 6 años para una especie de sobreexplotación y sobreproducción, «sobrecrianza», no sé si es la palabra, de cerdos en nuestro territorio. Eso implicaría, entre otras cosas, que hay que gastar muchísima agua potable, porque hay que criar a estos animales, incluso va a haber más emisiones de gases, va a haber deforestación, etc. Entonces, muchos movimientos ambientalistas ya incluso están utilizando casi como un fetiche icónico al cerdo. Se está haciendo como una especie de icono para las manifestaciones. Es decir que nosotros, de algún modo, esa hegemonía China ya la estamos sintiendo incluso hasta ese punto. Ya hay un acuerdo de este Gobierno, que está intentando salir de toda esta crisis económica que pasamos por culpa del COVID-19 y, entre otras cosas, se habla de eso, que vamos a fabricar cerdos para China. Estamos en un lugar donde nosotros también estamos enfrentados a esa situación, del petróleo hacia esos cerdos que van a irse todos para China. Es interesante y lo digo porque esto es una cosa que está resonando. No sé si quieren agregar algo de esto, si no vamos a otro tema.

 

JFH:  Sí, es verdad que hay una disparidad, una diferencia cualitativa entre digital y cerdo como materia. Pero yo creo que, en el caso del cerdo, hay una cosa que sucede hace muchos años y es que el capitalismo no gana dinero a través de las innovaciones, quiere decir que las innovaciones generan mucho endeudamiento, tienen mucho costo, pero no generan ganancias. Este es el problema que tiene el capitalismo desde finales de los años ’60. El cerdo está inscripto en este contexto. Yo creo que los chinos en China ya comen una cantidad suficiente de cerdo. Pero el gobierno chino quiere hacer comer cerdo, más de lo necesario. No sólo a los chinos, sino a todas las personas del mundo. Sobre todo, con mercadotecnias bastante agresivas para hacer comer más cerdo. Eso es para salvar el movimiento del capital. 

 

EG: Yo agregaría algo más respecto al acuerdo porcino en Argentina, que es como se conoce este convenio de producción, de multiplicación de la producción de cerdos para consumo sobre todo chino. Remite a un libro que sacamos hace un par de meses en Tinta Limón, que es Modo de vida imperial, el libro de Ulrich Brand. ¿Por qué lo traigo? Porque en ese libro hay una idea de externalización como la operación por la cual los países centrales y con mayor capacidad de consumo negocian con el resto de los países la producción de esos objetos de consumo y, a cambio o como resultado de esa operación, los problemas, los desastres ambientales, las agresiones al ambiente y a la vida en general, quedan del lado de aquellos que producen esos bienes de consumo. Me parece que el acuerdo porcino, desde este punto de vista, es claramente una operación de externalización, que tiene mucho que ver también, como decía Jun, con el crecimiento del consumo chino, de la clase media China, que multiplica por millones anualmente su cantidad de población.  Y la pandemia como otro fenómeno que también expone que el modelo agroalimentario mundial es un modelo muy poco sustentable, muy peligroso en términos de zoonosis y de nuevas pandemias, y que una de las políticas, una de las resoluciones a esas evidencias, parece ser llevar lo más lejos que se pueda los feedlots, de forma tal de externalizar los riesgos que conlleva la producción en feedlot o la industrialización o la tecnificación de la producción de alimentos de base animal.     

             Entonces, me parece que Argentina es un lugar muy paradigmático con relación a lo porcino, y también podríamos avanzar un poco más y decir que en el modelo agroalimentario Argentina tiene un papel muy importante. Estamos en un momento donde, como decía Pablo antes, traías el petróleo como una figura de lo nacional, un icono nacional y de la soberanía, otro gran icono, obviamente, es el campo y su capacidad exportadora. Y acá, de nuevo, en este acuerdo confluyen también esas tensiones entre un campo que exporta y que se piensa a sí mismo como una fuerza prácticamente única y, por otro lado, esta serie de problemas que no dejan de sucederse y que todo indica que van a seguir sucediéndose. Entonces, creo que en el acuerdo porcino, dejando de lado la cuestión de la restricción externa y el problema de los dólares, que también está y sería otro nivel de la discusión, me parece que se condensan todos estos problemas, multiplicados por la pandemia. 

 

PS: Fui hacia los cerdos porque se puso como un tema en donde convergieron todas las problemáticas ambientalistas. Porque, hasta entonces, cuando iba a las provincias, el tema era el neoextractivismo. Uno va a Catamarca, digo como ejemplo porque es lo que conozco, y es «no a la mina». Los movimientos que son más locales luchan contra la minería local. En cambio, lo que sucedió es que, quizás porque sea más apropiado para capital o porque este es un país que de federalista no tiene tanto, se ha tomado incluso hasta la naricita del cerdo como un icono. Se volvió como una especie de icono, entonces por eso quería ir hacia ahí. 

Yendo a la conversación que ustedes comenzaron a diagramar, vos tenías, Ezequiel, una elaboración en relación con un tema que está al final del libro de Hirose que es la cuestión de cómo se empiezan a emparentar y a relacionar los activismos, las militancias y la tecnología. Yo creo que ahí es muy interesante que vos hagas tu argumentación y después que dialogue Jun sobre esta situación. Esto que llamamos los sujetos revolucionarios, porque este es uno de los temas de conversación de hoy, con relación a los cambios tecnológicos.

 

EG: De hecho, pensaba justamente en la pregunta disparadora que es ¿dónde queda la revolución en un capitalismo verde? que se conecta con esto que voy a decir. Me puse a pensar en esta idea con relación al epílogo del libro en donde hay una mención al movimiento piquetero argentino – sobre todo alrededor del 2001, porque después ese mismo movimiento ha tenido distintas derivas y distintas formas de habitar las consecuencias del 2001 – y eso se conectó con algo que hace un tiempo que vengo pensando, quizás es una especie de nota marginal o de balance marginal del 2001, que también se cumplen veinte años dentro de poco y, quizá por haber participado de alguna manera, lo tengo presente. Pensaba en el movimiento piquetero y las organizaciones del 2001 en general, en las cuales Internet tenía un lugar marginal. No inexistente, pero sí marginal. Y recordaba una anécdota graciosa de una organización en la que yo participaba en el año ’90. Hace poco encontramos en las actas de esa organización, las notas que tomábamos en las reuniones, y encontramos una que decía que habíamos acordado que todos los sábados se chequeaba el mail. Había un encargado para una consulta semanal del correo electrónico. La risa que nos da en este momento es exactamente lo que mide la diferencia histórica, entre ese momento y este.  Son veinte años nada más y es ridículo lo que yo acabo de contar. A mí mismo me da cierta ternura pensarnos ahí, porque no podíamos hacernos una imagen de lo que venía. Quizá pueda ser una autocrítica de la relación de la militancia con la tecnología en ese momento, pero también es un hecho que hay cosas que son imposibles de anticipar o predecir. Llevado un poco por esa línea pensé, entonces, el 2001 argentino es casi la última revuelta social en el mundo no apuntalada en internet. Porque después pensé en lo que pasó con Chávez en el 2002, en el golpe contra él; o en el movimiento contra el ALCA en el 2004 que condensa en Mar del Plata esa famosa reunión; u ocupar Wall Street en el 2021; o la Primavera Árabe, donde ya incluso se hizo mención del poder de Twitter en la articulación; o el 15M en España. Todos esos ya son movimientos en que, entre un punto y otro, está internet, por decirlo de alguna manera. Enlaza lo que existe. Mientras nosotros no podríamos decir eso, era más bien una herramienta marginal. Durante mucho tiempo se pensó en Internet, ya sea como un ágora democrática, o como el comunismo en acto, porque era la posibilidad de intercambiar libremente, o como una especie de prensa 4.0 de un partido, de una organización que, si antes lo ponía en papel, ahora lo pone en digital, pero la estructura de comunicación sigue siendo la misma, sólo que cambiaría el formato. Yo creo que no, una obviedad ahora, pero Internet es un protocolo de organización, es una manera de pensar la relación entre las cosas, la relación entre elementos heterogéneos. Lo que me pregunto, y realmente es una pregunta, es: ¿en qué sentido un activismo impregna sus maneras de pensar, sus maneras de proyectar, de las condiciones técnicas y tecnológicas en las que aparece? Una última referencia a eso sería que, si uno pudiera pensar que la política moderna, y recorto a la política de izquierda moderna, tuvo una relación entre la cultura impresa, la cuestión impresa en general, no solo el libro, y la sintaxis de su discurso, es decir, la revolución como un programa, como algo detallado, como una utopía en el sentido del texto utópico, que describe precisamente cómo deben ser las cosas, una imagen muy cerrada de hacia dónde deberían ir las cosas. Yo me pregunto si acaso la cultura digital no nos impulsa a revisar esa misma sintaxis y, a lo mejor, se trata de otras maneras de imaginar hacia adelante. 

 

JFH: Yo quería hablar, no de lo que pasa dentro de cada movimiento, sino la relación entre movimientos. Internet, fenomenalmente, permite una especie de simultaneidad mundial de los movimientos. Yo creo que el caso más ejemplar es la propagación mundial inmediata de la canción de Las Tesis, del grupo chileno, «Un violador en tu camino». En relación de un mes, noviembre del 2019, fue una propagación inmediata planetaria desde Chile. Para mí es una imagen de la relación de internet con el movimiento. Rita Segato, que es la inspiradora de esta canción, dice una cosa muy interesante que yo quiero citar: «La canción no es una novedad desde el punto de vista de búsqueda del activismo en el pensamiento analítico, pero lo que sí es una novedad es la extraordinaria circulación planetaria de la lírica, que condensa de forma poética ese pensamiento». Yo quería dejar que el público lo interpretara desde su visión. Pero en todo caso, con relación a la simultaneidad mundial podemos ver la ocupación de plazas en 2011, como Ezequiel mencionaba antes. Desde Tunisia, Egipto, España, Grecia, hasta los Estados Unidos. También podemos hablar de la expansión de los movimientos feministas en la segunda mitad del año 2010 en Polonia, Argentina, otros países latinoamericanos y del Caribe, Corea, Rusia. Pero también, al mismo momento, hay otro tipo de feminismo que se lama Me Too que cobra una dimensión mundial. Esta simultaneidad mundial también está en las revueltas populares en 2019. La grandeza espacial es impresionante. Desde Francia, Sudán, Haití, Argelia, Hong Kong, Egipto, Irak, Ecuador, Chile, Guinea, Líbano. Esta es la potencia del Internet, para mí, con los movimientos. 

 

PS: Cuando estábamos armando este conversatorio, como se usa ahora en la era Zoom, vos estabas hablando, Ezequiel, sobre un detalle que también Diego Sturman pronuncia en el comienzo del libro, en su prólogo, que es la relación entre los movimientos de los que están marginados en la ciudad y los movimientos de los pueblos originarios. Es algo que también es muy vivencial en Argentina. Para nosotros resulta una interpelación importante, porque conocemos los dos puntos. Los movimientos de los marginados metropolitanos y los pueblos originarios, que es algo hasta novedoso en cuanto a algunas décadas atrás, que se empezó a hablar de pueblos originarios en lugar de aborígenes o de tribus que quedan en reservas, etc. Vos también tenías, Ezequiel, una argumentación en relación con esto, que es un punto del final del libro de Hirose. Vamos hacia ese tema: dos sujetos posible o potencialmente revolucionarios.

 

EG: Mencionaría que este eje del epilogo continúa y vuelve contemporáneo lo que Jun desarrolla a lo largo del libro, que es la pregunta por ese sujeto revolucionario en la filosofía política de Deleuze y Guattari, en sus tres momentos de trabajo: Anti-Edipo, Mil Mesetas y ¿Qué es la filosofía? Decime, Jun, si me equivoco, pero entiendo que el desafío del epílogo es decir: si estos son los tres sujetos que corresponden a estos tres periodos o a estos tres momentos, cómo podemos pensar, a partir de los insumos que nos da la filosofía política Deleuze y Guattari, cuál es el sujeto potencialmente revolucionario en nuestras condiciones. Sería como escribir el cuarto libro imposible de Deleuze y Guattari. Creo que el epílogo tiene ese espíritu. En ese sentido, entiendo que el planteo presenta a dos sujetos sociales potencialmente disruptivos y revolucionarios que son los marginados metropolitanos y los pueblos indígenas. Y ahí yo marcaría un par de cosas que me parece que son interesantes. La primera, que incluso creo que vuelve sobre esto del movimiento piquetero que hablábamos antes, es que estos marginados no son marginados y ya, sino que también, como indica Jun, son actores políticos que han logrado conseguir recursos, subsidios, formas de subsistencia, es decir dinero para sobrevivir, a través de formas de organización política, que ya no son simplemente marginados, sino que es la organización política de los marginados. En ese sentido, me parece interesante el lugar que adquieren. 

Por otro lado, los pueblos indígenas, que pareciera que no va tanto por la cuestión de los subsidios, sino por sus espacios vitales, el lugar donde viven, las tierras en las que viven, que hoy día son objeto de agresiones neo-extractivistas de distinto tipo, y una serie de saberes y de cosmologías que uno podría, rápidamente, ordenar bajo la idea de buen vivir, que podrían ser insumos para un relanzamiento de una política revolucionaria, asumidos los límites también de las secuencias anteriores, los problemas que hubo, las imposibilidades que se presentaron. 

Hago un paréntesis recontra de coyuntura, no sé si vieron, pero ayer o antes de ayer Aznar, el expresidente español y activo militante neoliberal de todas las organizaciones y redes globales de neoliberalismo que se le cruzan, denunció o definió a los indigenismos como los nuevos comunismos y, en tanto tales, como una amenaza a España. Un retro-colonialismo español que nunca creí que iba a ver, pero que hay que aceptar que está componiéndose. Y me acordé mucho de tu libro, Jun, porque, en definitiva, cuando vos planteas este potencial revolucionario de los pueblos indígenas, pareciera que Aznar te responde que sí, que tenés razón, que efectivamente son una amenaza comunista. Independientemente de lo que uno entienda por comunismo, la conclusión que saco es que estas nuevas derechas definen a los pueblos originarios abiertamente como una amenaza. Y ya sabemos lo que hacen las derechas con las amenazas. 

Con relación a la aparición de estas dos figuras, a mí me interesaría, por un lado, ver cómo estas dos figuras han operado o permiten operar un retorno del racismo, diría yo, bajo nuevas formas y viejas formas, muy notable en la última década. Cómo pensar esta relación entre marginados, pueblos indígenas y racismo, que Aznar viene también a consolidar en su enunciado. Y la otra cuestión que a mí me parece interesante para pensar con relación a esto es cómo esas formas de organización política, ya sea de marginados metropolitanos como de pueblos originarios, dialoga o tiene lo que yo llamaría «una política de la energía» más que una política energética, que suena más a proyecto estatal, que está muy bien, pero digo una política de la energía en cuanto a la manera en que estos movimientos son capaces de conseguir, de producir energía, y esto lo digo en distintos niveles de energía, en el sentido más estricto de cómo nos vinculamos con lo que nos permite seguir vivos, desde el alimento. Creo que, en Argentina, por ejemplo, la agroecología y los movimientos de la soberanía alimentaria, a su modo son una política de la energía, si es que asumimos que los alimentos son una forma de energía.

     ¿Qué lugar tienen las comunidades con relación al litio? ¿Qué lugar tienen las comunidades con relación a los metales raros en general o a las tierras raras? Es decir, si van simplemente a ser víctimas de eso, si van a lograr negociaciones con las corporaciones, si podemos pensar en una soberanía energética que tenga en los movimientos sociales un actor fundamental, es decir, capaz de gestionar esas cuestiones y no simplemente negociar regalías. Y para eso necesitamos pensar articulaciones a gran escala entre movimientos que, quizás, nos reenvía a la pregunta anterior sobre esto que Jun decía «a mí me interesa la relación entre los movimientos para pensar Internet» Y también qué lugar tiene el Estado en esa asociación posible. En fin, creo que el epílogo dispara muchas preguntas en relación con eso: ¿de qué estaría hecha esa nueva potencia revolucionaria?

 

JFH: Sí, yo creo que Aznar tiene completamente razón para entrever una amenaza fuerte en lo que llama indigenismo porque, por ejemplo, cuando pensamos en la elección de una mujer mapuche como presidenta de la Asamblea Constituyente chilena, antineoliberal, para él es anti-Aznar. Esto es muy interesante. 

Es verdad que en la conclusión de mi libro yo hice una especie de prolongación de la filosofía política de Deleuze y Guattari en el S. XXI, pensando en esta destrucción creativa, destrucción de los capitales o viejos capitales ligados al régimen norteamericano petrolero y la creación de nuevos capitales ligados al régimen chino de metales raros. Entonces hay dos partes. Por un lado, hay trabajadores metropolitanos abandonados por los viejos capitales en destrucción. Y, por otro lado, hay pueblos indígenas minoritarios, afrodescendientes, que están luchando en el lugar mismo de la creación de nuevos capitales, con sus proyectos neo-extractivistas. Por lo que sería muy revolucionaria la alianza entre las dos partes, esta es un poco mi idea. En el caso chileno, ya está esa alianza. Es precisamente eso lo que representa esta elección de una mujer mapuche. ¿Qué es lo que permite a los chilenos hacer esta alianza extraordinaria entre los habitantes metropolitanos y los pueblos indígenas? Yo creo que, en el caso chileno en particular, hay una tendencia feminista. Siguiendo a Deleuze y Guattari, sería el devenir revolución, devenir mujer. Yo creo que el caso de «Las Tesis» representa muy bien la presencia importantísima del feminismo en la revuelta metropolitana en Santiago de Chile y en otras ciudades. Pero también los pueblos indígenas tienen al frente siempre a las mujeres. Por eso, no sólo en Chile, sino también en Bolivia y en otros lugares del mundo, dicen que no se puede descolonizar sin despatriarcalizar. En los pueblos indígenas o minoritarios, también hay una centralidad de la potencia feminista. Hay una especie de devenir mujer transversal que permite a los chilenos hacer una alianza extraordinaria entre los metropolitanos y los pueblos originarios. Esta es un poco mi interpretación de lo que está pasando en Chile, como patrón de los movimientos del S. XXI.

 

PS: Además, lo que es interesante que está sucediendo en Chile es que se está debatiendo ahora una ley del aborto, que nosotros ya lo hemos resuelto en Argentina, pero que también está sucediendo. Eso es un tema que se podría decir que es más metropolitano, pero sin embargo, los chilenos están en un estado de devenir absoluto porque están construyendo su propia Constitución, que es una cosa envidiable. En un punto es envidiable que uno pueda empezar a armar las propias leyes con las cuales planificar la sociedad. La verdad que es Chile o China. Ahí tenemos un campo interesante como para empezar a pensar. 

Ezequiel había puesto un poco en la mesa un tema que le interesa muchísimo que es el del dinero y el futuro del dinero. Yo me acuerdo en un disco de 1988 que se llama Green, del grupo REM, y Mike Stipe, que es la voz líder, cuando le preguntaban por qué le había puesto Green, todos pensaban que era porque era un disco ecológico, él dijo «no, también se lo puse porque es el color del dólar». Es muy interesante ver esas dos relaciones que son muy importantes y extremas en un punto, que tienen que ver con la sobrematerialidad de la tierra y, por otro lado, el sublime financiero. Cuando uno habla de ecología o ambientalismo, tiene que pensar que dentro del capitalismo estas dos cosas están en juego y no han perdido relación. Pero vos, Ezequiel, tenés una teoría sobre esto, sobre la cuestión del dinero y el futuro del dinero, que es el gran tema. Ahora China parece que prohibió las cybermonedas, creo que estaba en eso.

 

EG: Yo más que una teoría del dinero, tengo una obsesión por preguntarme por el dinero. Creo que la pregunta por el dinero tiene que ver con una serie de renovaciones en la investigación sobre el dinero en las últimas décadas, que es muy potente y que tiene distintas entradas. Hay quienes han trabajado en la historia cultural del dinero o la significación social del dinero; quienes trabajan y revisan la filosofía moderna y antigua, buscando cuáles son los conceptos de dinero que se despliegan ahí; otra línea, hay una serie de libros de George Caffentzis, que es otro autor de Tinta Limón, donde él trabaja cómo los filósofos modernos, Locke, Hume, Berkeley, incorporaron la cuestión del dinero en el doble sentido de una forma de intervenir sobre las coyunturas en las que vivían, y a la vez, en una retroalimentación muy íntima con aspectos vertebrales de sus teorías y de sus ontologías. Es decir que uno puede pensar ciertas filosofías a la luz de las hipótesis sobre el dinero. Mismo Deleuze y Guattari que han hecho un trabajo buscando ampliar la idea de dinero, del capital y diversificando esa idea. Aquí, en Argentina, hay mucha gente, están Wilkins o Alexander Roy, que trabajan sobre cuestiones de dinero en distintos niveles. 

         Me parece que hay una renovación de la discusión, que creo que es una renovación importante para el pensamiento de izquierda y para el pensamiento emancipatorio, porque vuelve sobre una discusión que, de distintas formas, fue clausurada. La crisis de la economía planificada de tipo socialista del Siglo XX perdió cierto combate con otras teorías de la organización de lo social, más centradas en el mercado. Eso dificultó algunos debates. Y luego, hay una izquierda que supone que en el futuro no habrá dinero y entonces pareciera que no es un problema de resolver, o bien al contrario, no puede volver a enganchar el debate. A mí me parece que es un debate importante. Vuelvo sobre eso porque es un debate que no es, estrictamente hablando, un debate de economía y ya.   

        No es un debate de cantidades, es un debate sobre cómo ese objeto técnico y social tan particular llamado dinero, moneda y sus formas, produce lo social. Entonces, con todo esto en la cabeza, cuando estaba leyendo el epílogo de Jun me encontré con una frase que dice así: «en la historia moderna la hegemonía pasó de Portugal a España, de Holanda a Inglaterra, y de Inglaterra a los Estados Unidos. Al mismo tiempo que la materia central y estratégica de la organización económica pasó del oro a la plata, de la plata al viento, del viento al carbón, del carbón al petróleo». Cuando yo leí esa serie, me di cuenta de que se podía subdividir en una serie que remite a la moneda o al dinero, el oro y la plata, y una serie que remite más bien a la producción, al transporte, a la circulación de cosas, que es el viento, el carbón, el petróleo. En ese esquema me preguntaba si uno podía referir un momento de la energía a un tipo de moneda.

       Hoy terminé de leer una cosa de un libro de David Graeber, un antropólogo que se dedica a economía y que en un momento dice: «el estatus global del dólar se mantiene, en gran parte, por el hecho de que, desde 1971, es la única divisa empleada para comprar y vender petróleo». Esto después se podría revisar, pero ahora no importa. Graeber arma una articulación entre un tipo de energía y una moneda. Mi pregunta o mi idea actual es, entonces, si estamos hablando, como indica Jun en el epílogo, de este pasaje de los Estados Unidos del petróleo y el dólar a la China de los metales raros. Esa es la pregunta que yo me vengo haciendo. Pareciera que las criptomonedas son una forma que remite a esta nueva matriz energética. Incluso desde un lugar absolutamente central que es que requieren de litio y metales raros para que los soportes en los cuales se producen, las puedan producir. Es decir, hay una relación absolutamente intrínseca entre la criptomoneda y el litio. Entonces, me preguntaba cuál es el escenario en relación con esto y, sobre todo, qué podemos hacer nosotros que nos parece que la transición verde capitalista no es suficiente y no va a llevar muy lejos. ¿Qué podemos hacer con esta con esta cuestión, con esta relación entre energía y dinero? 

 

JFH: Yo creo que el dinero precapitalista es un medio de imposición. Imposición y territorialización. Tenemos que territorializar un espacio e imponer un impuesto para recuperar. Es el funcionamiento principal del dinero precapitalista. Y el dinero capitalista es como dijiste cuando citaste a David Graeber, es un dinero como deuda infinita. La moneda actual es un pagaré, entonces a partir de un pagaré lo que todas las cosas son deudas al infinito. El dinero capitalista como deuda infinita activa la producción para recuperar la plusvalía. Entonces, el dinero precapitalista es imposición y renta, y el dinero capitalista es deuda y plusvalía, no producción. Pero ¿qué está pasando con el dinero digitalizado desestatalizado, dinero criptomoneda o con litio? Yo creo que es un medio de depredación. Depredación y territorialización. Quiere decir que cuando tú emites tu propia criptomoneda, es siempre para territorializar el espacio y para depredar. Hay un retorno del régimen de renta. ¿Qué es la depredación? Depredación de los valores, que hay dos. Se habla mucho ahora de depredación como captura de los datos, pero fundamentalmente el objeto de depredación es la plusvalía producida fuera de sí misma. Depredación de plusvalía externa y los datos. Pero ¿en qué sentido los datos son valores? Los datos como historiales de compras, historiales de ventas e historiales de desplazamiento espaciales, de turismo, todos los datos son valores en tanto que posibilitan la futura depredación de la plusvalía externa. Esta es un poco mi idea. La función principal de la criptomoneda ligada al litio o a esta depredación.

            Pero al mismo tiempo, esta depredación no está comenzando ahora, sino a mediados de los años ’90, con lo que llamamos revolución digital. A la que se le llama a veces también tercera revolución industrial, pero para mí no lo es. Es una revolución depredadora. Pero ¿qué es la depredación en el contexto más global? Como yo dije antes, desde fines de los años ’60, el capitalismo ha caído en una crisis estructural, pero para mantener la valoración del capital multiplica una especie de prótesis del capital industrial a través de la flexibilización del tipo de cambio y a través de la expansión cuantitativa. Pero también, por ejemplo, con mercadotécnicas y la utilidad de la mercancía, tales como la obsolescencia programada o el neuromarketing. También está esto del cerdo, la privatización de lo público y lo común, la desregulación del mercado de trabajo, la generalización del consumo. Y también la tierra permanente como agujero negro de consumo. Todas esas son especies de prótesis para el capitalismo en crisis estructural. Y yo creo que la depredación digital a partir de los años ’90 se inscribe en esto. Todos los aparatos protéticos están llegando a su límite, es por eso que tiene la necesidad absoluta de una verdadera destrucción creativa. 

 

PS: Ya estamos llegando al final, pero quería que cada uno diera una conclusión en relación a esto. Estuvimos pensando en todas las formas revolucionarias posibles de salir de un capitalismo verde. Pero al mismo tiempo, lo que empezamos a pensar es si es posible decir «capitalismo verde», si no es un oxímoron entre la idea de acumulación infinita y la idea de recursos finitos. ¿Podrá ser verde el capitalismo? ¿Y si en realidad es un problema interno del mismo sistema? Eso como para concluir, simplemente porque es parte del enunciado del título. Estuvimos hablando de cómo salir de eso, pero ¿se podrá entrar a eso? 

 

EG:  Yo creo que, como viene la mano, la respuesta es sí y no al mismo tiempo. Me parece que la clave es eminentemente geopolítica en el sentido de que, como decía al principio, las externalizaciones no van a ceder. Lo que vamos a ver en estos años es un desplazamiento más intensificado de esas externalizaciones a países y/o subcontinentes que vamos a pagar el costo mayor de esa transición ecológica de los países centrales. Creo que pasa por ahí y por eso, a veces, es interesante discutir en este nivel la idea de Green New Deal porque suena muy bien, pero es un fenómeno cuyos mayores beneficios tienen límites soberanos. No formamos parte de los principales beneficiarios de esa transición. Entonces, hay una discusión ahí por dar. Y el otro elemento que me parece también importante, y lo dejo planteado como algo que yo mismo me pregunto, no tengo una respuesta realmente, si esto que acabo de decir es cierto, mi pregunta es: ¿qué podemos hacer nosotros, los que vivimos en estas partes del mundo, en relación a interpelar políticamente a los principales promotores del colapso ecológico? Porque los niveles de consumo en Argentina en términos planetarios son irrisorios. No somos una variable demasiado importante, como para echar sobre nosotros demasiadas culpas. China consume en tres años el cemento que Estados Unidos consumió en cien años. Estamos hablando de escalas en las que nosotros no tenemos mucho que hacer ahí, en tanto consumidores. Creo que está pasando que los movimientos ambientalistas están yendo a globalizar la agenda o a mundializar la agenda en estos términos, mi pregunta es si acaso hay mayores responsables que otros del Antropoceno y del colapso ecológico. Están claros quiénes son y creo que parte de la discusión y de la disputa va a pasar por ahí en las próximas décadas, por disputar esta idea de que el capitalismo va a transicionar hacia lo verde en zonas bien acotadas, mientras que otras seremos, estrictamente hablando, los basureros del mundo. Creo que ahí hay en curso una discusión que quizá también vuelva a vincular a estos sujetos potencialmente revolucionario de los que habla Jun, también en una articulación global que le dé fuerza para esa discusión. 

 

PS: Viste que uno de los statements de los ambientalistas porteños, que son los que yo conozco, es no queremos ser el inodoro del mundo. Vamos a quedar afuera del Green New Deal.

 

JFH: Es verdad que el S. XXI se está volviendo una especie de repetición verde del S. XX con el petróleo. Pero el S. XX tenía una idea de progreso, al contrario que el S. XXI, que con su repetición verde tiene la idea de sostenibilidad. Sostenibilidad quiere decir supervivencia. Progreso y supervivencia. Esto es lo interesante. Yo quiero volver un poco a mi libro. Deleuze y Guattari definen al capitalismo como axiomática, que quiere decir un conjunto abierto de axiomas. Un axioma es una proposición independiente, mientras que el teorema es una proposición que depende de un axioma o de otro teorema. Entonces, yo creo que el Green New Deal o los acuerdos verdes son axiomas que pueden coexistir con los otros axiomas que ignoran completamente la cuestión ambiental. Esto lo podemos observar incluso en la propia tradición digital y verde. Por un lado, la descarbonización, pero con extractivismo de litio. Esta es la propiedad axiomática que tenemos que atacar directamente más allá de reivindicar los axiomas verdes. Yo puedo citar un ejemplo para explicar la axiomática. Por ejemplo, en Japón, hace un mes están los Juegos Olímpicos, pero al mismo tiempo el gobierno japonés tenía todas las medidas sanitarias. Esta es una coexistencia de dos axiomas. Y, además, tenemos una central nuclear que emite radioactividad. Entonces, cómo imponer límites absolutos al capitalismo, quiere decir que hay que ver cómo imponer límites absolutos a la axiomática capitalista.