Descolonizando la democracia

Deliberatorio II

Descolonizando la Democracia
Debaten: Enrique Viale, Vero Gago, Claudia Herrera Salinas
Modera: Soledad Barruti.

Tres referentes de las ciencias, la política y la cultura aceptan el desafío de definir la palabra “Democracia” desde sus respectivas disciplinas y experiencias. La moderadora presenta interrogantes clave que deberán responder en un tiempo limitado. El desafío: intercambiar ideas y propuestas con la dinámica de los debates presidenciales. El objetivo: habitar el desacuerdo, lograr construir una definición colectiva.


BIOGRAFÍA

Enrique Viale
Abogado por la Universidad de Buenos Aires (UBA), especializado en Derecho Ambiental. En 2004 fundó la Asociación Argentina de Abogados Ambientalistas (AAdeAA). Fue docente en la Facultad de Derecho (UBA) y Asesor de la Comisión de Ambiente y Desarrollo Sustentable del Senado Nacional argentino que presidía el Senador Fernando «Pino» Solanas. Se desempeña como abogado litigante en numerosas causas por daño y recomposición ambiental donde ha enfrentado en Tribunales a la empresa Barrick, a Monsanto y al grupo inmobiliario IRSA. Fue un activo impulsor de la Ley Nacional de Glaciares durante su trámite parlamentario. Es autor de numerosos títulos como El colapso ecológico ya llegó (junto a Maristella Svampa), Maldesarrollo (junto a Svampa) y Extractivismo Urbano.

Verónica Gago
Docente en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de San Martín. Investigadora del Conicet, editora independiente y militante feminista. Es autora de La razón neoliberal. Economías barrocas y pragmática popular, Una lectura feminista de la deuda (en co-autoría con Luci Cavallero) y La potencia feminista o el deseo de cambiarlo todo.

Claudia Herrera Salinas
Dirigente indígena y psicóloga social. Omta (autoridad cacique) de la Comunidad Guaytamari de Uspallata (Las Heras, Provincia de Mendoza), fundadora de la organización provincial huarpe Martina Chapanay y Vicepresidenta de la Organización de Naciones y Pueblos Indígenas en la Argentina ONPIA. Miembro co-fundadora de la Productora de contenidos audiovisuales indígena “Raíces Ancestrales”, miembro de la Asociación de Productoras y Productores de la Agricultura Familiar mendocina y autora del libro Millcayac Mayena. Poesías y algo más en idioma Huarpe Millcayac.

Soledad Barruti
Periodista y escritora. Trabaja en temas vinculados a la alimentación y la industria alimentaria en programas de radio y televisión, y en distintos medios gráficos como el diario La Nación y la revista Mu. Sobre esa temática también brinda charlas en universidades nacionales e internacionales, y ciclos en todo el país y en el exterior. En 2017 estrenó Extinción, una conferencia performática en el Teatro Nacional Cervantes que luego fue presentada en México. Su primer libro de no ficción, Malcomidos, cómo la industria alimentaria argentina nos está matando fue editado por Planeta en 2013 y se convirtió inmediatamente en un best seller que se continúa leyendo al día de hoy.


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Proyecto Ballena – DELIBERATORIO II

 

Descolonizar las Democracias

SOLEDAD BARRUTI: Cada edición de Proyecto Ballena gira en torno a una palabra, es un concepto importante que será pensado, desarmado y discutido desde diferentes perspectivas durante todo este rato. Proyecto ballena arranca hoy, en diciembre, y la primera palabra es democracia. ¿Por qué diciembre y por qué democracia? En diciembre de 1983, luego de la dictadura más brutal de nuestra historia, Argentina recupera la democracia. Raúl Alfonsín asume como presidente constitucional y es electo por la mayoría de los votos. Pero también, en otro diciembre, en diciembre de 2001, las mayorías se levantaron para impugnar la representatividad y la legitimidad de políticos que estaban protagonizando la quiebra del país. Estaban excluyendo del bien común a vastos sectores de la población que tomaron protagonismo dando lugar a nuevas formas de participación de la vida política argentina. En diciembre 2020 estamos en medio de una pandemia global, la pandemia por Covid19 y este es el momento de preguntarnos de América Latina: ¿a qué normalidad queremos volver? ¿Existe tal cosa como la normalidad anterior? Y eso es una invitación, también, a renovar las propuestas de la democracia. Hoy más que nunca, la realidad grita que la naturaleza, los territorios, los cuerpos, la atmósfera no son productivistas, que la vida no es máquina y que no podemos vivir al margen de la naturaleza. Pero los poderes siguen hallando nuevas formas de negarlo y de crear más y más falsas soluciones que nos arriman al precipicio mientras excluyen otras formas de existencia. En este contexto, son cada vez más las personas que no encuentran representatividad en el sistema político actual. Habitantes de pueblos sacrificados para la expansión extractiva, campesinos, indígenas y cualquiera que ya no encuentra sentido en estas narrativas. Para repensar hoy la palabra democracia, nos van a acompañar Claudia Herrera Salinas, que es dirigente indígena mendocina, Enrique Viale, que es abogado ambientalista, y Verónica Gago que es pensadora feminista. Muchas gracias por acompañarnos y les voy a pedir que en un minuto den su definición de la palabra democracia. El minuto va a ser muy rígido, al minuto van a escuchar este timbre y eso significa que su tiempo se ha terminado. Quien va a comenzar es Enrique Viale. Enrique, tienes un minuto. 

ENRIQUE VIALE: Vamos a aprovechar este minuto para decir sobre la democracia. Democracia es elección, democracia es participación, democracia es horizontalidad, es inclusión, es ir al paso del más lento. Democracia es amor, comprensión, unión. Democracia es decidir todo conjuntamente, incluso los modelos de desarrollo o los modelos productivos que se imponen en nuestra región, incluso en regímenes democráticos, esa es la parte no democrática. La democracia no es odio, la democracia no es sólo votar cada dos años. La democracia no es sólo aprobar leyes, resoluciones, etcétera. La democracia no es sólo representantes. El gran desafío es democratizar a la propia democracia, 

SB: Ahora voy a invitar a Verónica a darnos su definición de la palabra democracia. 

VERÓNICA GAGO: Yo creo que democracia es reivindicación del conflicto en contra de esa asociación más común entre democracia y consenso, o aún peor, democracia y pacificación, creo que es justamente lo contrario, que la democracia es la vitalidad de la conflictividad social, popular y de todos los sectores, todos los territorios, todos los sujetos, sujetas, sujetes que emergen en un momento y hacen una interrupción en la democracia pensada meramente como procedimiento institucional. Cuando aparecen, cuando emergen, cuando se hacen audibles, visibles estos conflictos que intentan ser permanentemente gestionados y silenciados, creo que son los momentos verdaderamente democráticos de la democracia. Cuando la democracia logra una intensidad que es capaz de ampliar los horizontes políticos. 

SB: Claudia, estás invitada, por favor a dar tu definición en un minuto de la palabra democracia. 

CLAUDIA HERRERA SALINA: *** Buen día a todas y a todos, de acuerdo con el calendario gregoriano occidental, en diciembre se acaba el año. Desde mi propia cosmovisión y como mujer indígena, la vida es circular, por consiguiente, diciembre es una continuidad, una oportunidad. El tiempo y el espacio tienen otro sentido, no es lineal, nos identificamos con nuestros territorios entendidos como una integridad, lo colectivo. Contrapuesto a esto, los Estados fueron creados como Estados monoculturales y excluyentes, ideando democracias eurocentristas con modelos de desarrollo extractivista atentando contra todas las formas de vida sobre esta madre tierra y que el ser humano es el centro y dueño de la vida sobre el planeta. Pero a pesar de todo, en diferentes momentos históricos, las democracias fueron dándole la espalda a los pueblos, pero somos los pueblos, justamente, los que volvemos a resignificarla. 

SB: Vamos a empezar a abrir un poco este debate. Vamos a hacer una primera pregunta que es: ¿Cómo creen que juegan estas definiciones que acaban de dar en el presente político de nuestra región? Voy a empezar invitando a hablar a Verónica, por favor. Verónica, vas a tener dos minutos para pensar un poco en todo esto, así que el tiempo es tuyo. 

VG: Yo creo que es clave esta discusión en nuestro presente, por un lado, porque la vitalidad democrática en nuestra región se expresa hoy de muchísimas maneras. Una de ellas es en formas de reiteradas crisis, donde los sujetos populares, las distintas movilizaciones, las distintas iniciativas de lucha y creo, recientemente con una fuerza muy particular, el movimiento trans feminista, logran hacer de la democracia un terreno de disputa donde la vitalidad del conflicto está puesta en primer lugar. Creo que esto, además en nuestra región, tiene una historia que la podemos asociar a lo que ha significado la salida de las dictaduras, a cómo se ha disputado este término que se llamó transición democrática para referirnos a un diciembre que está aludido en esta convocatoria y creo que en el diciembre del 2001, que es otro diciembre al que también se hace referencia, aparece también una temporalidad específica que es confrontar con el fin real de la dictadura, con esa manera en que la transición democrática ha enhebrado sus dinámicas con formas neoliberales de gestionar la precarización y la pobreza de miles. Creo que en cada una de estas crisis aparece una posibilidad de poner límites a lo no democrático de la democracia y a una apertura de un momento de discusión, a una apertura de una fuerza que es, al mismo tiempo, destituyente de lo que existe y de apertura constituyente a qué significa plantear nuevas reglas, nuevas dinámicas, nuevas capacidades de intervención política. Creo, en ese sentido, que hay dos cuestiones fundamentales para definir la democracia en nuestra región: la disputa por la riqueza social, quién se apropia de esa riqueza social, contra una larga tradición de élites oligárquicas y rentistas que se van renovando a lo largo de nuestra historia y quién toma las decisiones políticas. Creo que esos dos ejes, apropiación de la riqueza colectiva y decisión política, capacidad de poder político en términos de capacidad decisoria sobre lo que afecta a la vida colectiva, son dos de las cuestiones que vemos una y otra vez en cuestión, en debate y que tienen que ver con un cronograma, un calendario de las luchas y de las formas democráticas en nuestra región. 

CHS: Con respecto a cómo se involucran de alguna manera estas definiciones de democracia y con respecto a la perspectiva de nuestros pueblos originarios y en el caso como mujer indígena, entendiendo que las democracias justamente se tratan de la participación activa de los distintos sectores de la sociedad, incluyendo al sector de los pueblos indígenas, decimos que es una permanente crisis y, actualmente, se ha profundizado mucho más y se ha resaltado en este marco de la pandemia. Las democracias deben estar llenas del sentido de que la política es un verdadero instrumento para la transformación de realidad que estuvo, en momentos históricos, dramáticos para los pueblos, lleno de desigualdades. El sistema neoliberal convirtió a la vida en una mercancía. Por consiguiente, decimos que en estos tiempos el movimiento indígena, en alianza con los movimientos sociales, estamos empujando a una profunda transformación de estos Estados que en principio hacíamos referencia. Entonces, en la región se viene dando una transformación propuesta por los mismos pueblos, sobre todo, por los sectores más jóvenes y los sectores sociales. 

EV: Para nosotros es fundamental entender y vincular el concepto democracia a quién decide sobre los territorios. Quién decide los modelos de mal desarrollo que se imponen no democráticamente, al menos en el término clásico de la democracia. Si bien en nuestra región se eligen representantes, etc., hay algo que no se elige nunca y que se impone colonialmente desde la época de la conquista, que son estos modelos de mal desarrollo, teniendo como figuras extremas el agronegocio, en nuestro caso en Argentina, con el modelo de soja transgénica, aunque no es lo único que conforma el agronegocio. La gran minería que se impone en toda la cordillera, no sólo en toda la región. Y ahora, también, en la Patagonia, con el fracking, la fractura hidráulica o el modelo petrolero en otros casos. Ahí, la democracia se reduce al mínimo posible, la intensidad queda reducida casi hasta no poder verla. Y empieza la violación sistemática, no ya de Derechos Humanos de tercera generación, sino los de primera generación, los que se consagraron en el siglo XVIII, los principios más básicos de libertad, de poder expresarse e incluso el de la vida misma. América Latina es uno de los lugares donde más mártires socioambientales existen asesinados. Cada dos días, o sea día por medio, hay un asesinado o asesinada por proteger la naturaleza, su región, su territorio. A eso queda reducida, y ese es el gran debate que tenemos que tener, donde la democracia prácticamente no existe. Nos imponen un modelo colonial como si fuese un destino ser exportador de naturaleza y no una decisión geopolítica mundial que nos coloca en ese lugar. 

SB: Muchísimas gracias. Ahora va una nueva pregunta para estos tres maravillosos invitados: ¿Cuál es el camino para descolonizar la democracia, para acercar perspectivas hoy negadas en este sistema de representatividad? Voy a invitar primero a Claudia a que nos dé su respuesta, por favor. Claudia, vas a tener dos minutos para desarrollar esta respuesta. 

CHS: Como movimiento indígena, tanto a nivel continental como local y a nivel Argentina, venimos haciendo las demandas y las propuestas ante los Estados de que se puedan construir estos Estados con el sentido de la democracia más amplia, de las democracias participativas, comunitarias, colectivas, hacia Estados plurinacionales y pluriculturales, donde todos los sectores de la sociedad conformen una cuestión complementaria para elaborar las políticas públicas para el bien común de toda la sociedad, pero también incluir el derecho que tiene la naturaleza corriéndonos de aquellas democracias o Estados mercantilistas, extractivistas de la vida en sí, corriéndonos como eje central para ver al ser humano como parte de un todo, entendiendo que nuestra madre tierra no es una propiedad privada, sino que es donde habitamos todas las formas de vida. La alternativa para descolonizar estas democracias y estos Estados debemos entender el sentido de complementariedad y lo que nosotros denominamos el concepto del buen vivir, donde no solamente están los derechos humanos, sino el derecho de la naturaleza. 

EV: Adhiero absolutamente a lo que dijo Claudia, admiro la respuesta. Voy a tratar de complementar algunas cosas. Creo que el gran desafío para descolonizar la democracia es juntar la justicia social, con la justicia ecológica y con la justicia intercultural. Me parece que uno de los grandes desafíos es, no sólo disputar sentidos que me parece clave -es el gran momento de la disputa de sentidos y más en un momento como el actual, de una pandemia, de una crisis sistémica global, a qué normalidad nos quieren hacer volver, esa disputa de sentidos es clave- pero no solo es disputar, sino empezar a juntar y empezar a revalorizar otros mundos, otras formas. Nos han colonizado la cabeza con un montón de nociones, de conceptos, nos han colonizado hasta la forma de hacer agricultura. La agricultura tiene 10.000 años y el agronegocio con su poder sobre los medios, sobre la comunicación y sobre sobre la disputa de sentidos, hace creer a la sociedad que hay una sola forma de hacer agricultura, que es esa con agroquímicos y transgénicos. Pareciera que no hubiese otra posible, cuando eso tiene en nuestro país un poco más de 20 años y la agricultura tiene 10.000. Entonces, me parece que es eso: otra forma de relación con el territorio, otra forma de relacionarnos con la naturaleza. Como se dijo anteriormente, como sujeto de derechos y no como cosa. Eso es un desafío enorme, una disputa muy grande con el propio ordenamiento jurídico que siempre tiene la naturaleza como una cosa susceptible de apropiación y de explotación de forma infinita. Tenemos desafíos enormes, pero el mayor desafío, el más fuerte de todos, es darle representatividad, participación a otros mundos, otras economías. 

VG: Para agregar cosas a lo que decían mis compañeres, creo que una cuestión fundamental es deshacer y desafiar esa distinción entre lo público y lo privado que organiza nuestra modernidad sobre un sistema de jerarquías donde, por ejemplo, puede haber un sistema democrático en términos públicos, pero al interior de las casas o al interior de ciertos espacios domésticos o territorios domésticos, surgen otras reglas y mandan otras jerarquías. Entonces, creo que esa división jerárquica, clasista, racista, colonial entre lo público y lo privado es un desafío enorme y creo que es algo que las alianzas políticas entre los distintos movimientos y las distintas luchas que venimos nombrando han impugnado, están impugnando y están desafiando. Esa misma división es la que jerarquiza una diferencia entre el ámbito de lo reproductivo y el ámbito productivo. El ámbito reproductivo son las tramas que sostienen la vida y la posibilidad de continuar la vida colectiva y es, en general, el espacio superexplotado de actividades tareas, labores y, a la vez, históricamente no reconocido, hiperprecarizado. Entonces, creo que esa reconceptualización entre cuál es el vínculo y la relación entre el ámbito reproductivo y el ámbito productivo es fundamental, porque eso también nos lleva a explicitar a quién se reconoce como productivo, a quién se reconoce como trabajador o trabajadora, es una descripción política, es una asignación política, expresa relaciones de poder. Entonces, creo que buscar otra manera de relacionamiento entre lo privado y lo público para desarmar ese binomio, al mismo tiempo que desarmar esa jerarquía entre lo productivo y lo reproductivo es clave. 

SB: La invitación, ahora, es que charlen entre ustedes. Verónica, tenés una pregunta para hacerle a Claudia

VG: Claudia, creo, como venís comentando, que la presencia y la fuerza de los distintos movimientos indígenas han sido fundamentales en nuestra historia y recientemente están teniendo un protagonismo muy fuerte. Muchas veces se dice que lo que se reclama es una reparación o unas políticas de reparaciones. ¿Cómo ves esto? ¿Qué dirías sobre esto? ¿Alcanza esa palabra de reparación para pensar esa dinámica de reclamos históricos?

CHS: Verónica, creo importante, muy importante, tu pregunta porque, así como estamos repensando y resignificando la palabra democracia, ahí también se incorpora el concepto de reparación. Depende del sistema, si estamos hablando del sistema de desarrollo neoliberal puede llegar a decir «bueno, estamos reparando con políticas asistencialistas». Nosotros consideramos que, desde el principio de los tiempos, de la creación de las sociedades como las conocemos actualmente, los Estados todavía no han reconocido públicamente y en concreto al genocidio que se produjo en la época de la colonización como genocidios de lesa humanidad y Argentina en eso tiene realmente una deuda muy importante. Pero, aparte, cuando estamos hablando de reparación significa que desde la propia constitución de las políticas públicas estemos como sujetos de derecho participando para la elaboración y la concreción real en los territorios de estas políticas públicas para llevar igualdad y justicia, memoria, verdad y justicia hacia nuestras comunidades, hacia nuestras mujeres indígenas y hacia los pueblos y a las comunidades indígenas en general. Entonces sí, es el momento de grandes transformaciones y también de profundizar qué entendemos como reparación histórica. 

SB: Muchísimas gracias, Claudia. Ahora vos tenés una pregunta para hacerle a Enrique. CHS: Enrique, si bien coincidimos como movimientos sociales en muchos puntos, a nivel regional se viene desarrollando la propuesta de un pacto ecosocial. En la realidad concreta y en Argentina, consideramos como pueblos indígenas que está faltando la incorporación en estas construcciones la incorporación real, la participación real para que aportemos, los pueblos indígenas, a este necesario pacto social que debemos hacer entre las organizaciones, los pueblos y los gobiernos. ¿Qué me podés decir vos, de acuerdo con los espacios donde estas y los conceptos que ya vienen desarrollando? Porque la verdad es que muchas veces, cuando hablamos de descolonizar, en las organizaciones sociales seguimos repitiendo ese sistema de jerarquía colonial y eso es lo que nos impacta a nosotros. 

EV: Bueno, muchas gracias por la pregunta. El pacto ecosocial surge como propuesta al principio de la pandemia, o cuando estaba muy, muy, muy cruda la pandemia, como una forma de disputar, o intentar disputar, que tiramos como primer disparador con la socióloga Maristella Svampa que tenía que ver con revalorizar un montón de experiencias y lógicas. No es ningún invento, dentro del pacto social están los derechos de la naturaleza, está el concepto de buen vivir como clave. Lo lanzamos y fue tomado por un montón de organizaciones de América Latina, la mayoría de ellas organizaciones indígenas de América Latina, Colombia, en la Argentina, en distintas partes de la región, en Ecuador, que tiene un protagonismo muy grande de sus movimientos indígenas y que lo han lo han nutrido enormemente desde el principio, por eso el pacto ecosocial del sur, en realidad, es un pacto ecológico, social e intercultural, así se llama el pacto ecosocial del sur, tiene un protagonismo mucho más grande. Lamentablemente, también la pandemia ha hecho que muchas de las cosas que se podrían haber hecho presenciales no se lograran y creo que es un gran desafío, y ahí coincido con vos, Claudia, ponerle a Argentina un protagonismo mucho mayor de sus pueblos indígenas que, si bien están representados dentro del pacto las cosmovisiones indígenas como fundamentales, requiere mucho más debate. Ojalá el año que viene, si la pandemia se retira, podamos a hacer eso directamente en los territorios y no de forma habitual, como fue este año. Pero entendemos y coincidimos en esa visión: que es fundamental descolonizar nuestra mente. 

SB: Enrique, le vas a hacer una pregunta a Verónica. 

EV: Verónica, mi pregunta es sencilla y concreta y quiero escucharlo de vos, que sé que sos especialista en ambas cosas: ¿Cuál es la relación o cómo ves la relación entre el ecologismo y el feminismo? 

VG: No, no soy especialista, pero igual lo puedo responder o podemos hacerlo parte de la conversación. Yo creo que en América Latina esa relación es fundamental, es histórica. Muchas veces no toma el nombre de ecofeminismo, que es un término más usado, más común, por ejemplo, en Europa, para contar esta convergencia entre dinámicas, pensamientos y prácticas feministas y ecológicas, pero creo que en nuestra región la fuerza de las luchas antiextractivistas, la fuerza de las luchas de los movimientos campesinos indígenas, que necesariamente inventan también lenguajes para nombrar esas luchas y que creo que nutren de manera enorme lo que podemos entender como resistencia ecológica, son fundamentales. En particular, a mí me impacta mucho el término que ha surgido de las luchas feministas y antiextractivistas de América Central, que es la de cuerpo-territorio. Es decir, la capacidad de unificar esa noción del cuerpo que ya no es personal o individual simplemente, sino que hace parte de un territorio. Creo que este es un concepto muy rico que explica, además, una manera concreta de entender por qué los feminismos tienen históricamente afinidad con las luchas por la soberanía de los territorios y lo que implica pensar el cuerpo en términos de territorio. Entonces, creo que la pregunta es cómo tener relaciones no extractivas con los cuerpos y los territorios, cómo las luchas están mapeando estas posibilidades de otras relaciones, de otras ecologías, de otras políticas es fundamental y es una zona de alianza política. 

SB: Muchísimas gracias, es muy interesante esta recorrida que hemos hecho. Tomo lo que dice Claudia: esta idea de no ser partícipes secundarios de un proceso de transformación que es urgente porque el colapso ecológico es inminente, porque la crisis civilizatoria en la que estamos inmersos es realmente total y porque los pueblos indígenas son, como dice Eduardo Viveiros de Castro, especialistas en fin del mundo, especialistas en habitar la tierra y en crear formas de resistencia en la existencia, esta reexistencia activa y permanente que tienen desde siempre, desde que tienen que mantener una resistencia contra la colonialización y contra la colonialidad del poder desde hace por lo menos 500 años. Entonces, me parece que es sumamente importante empezar a trabajar con los pueblos indígenas como comunidades activas, protagonistas y fuentes directas de la gestión de políticas públicas y no como beneficiarios, ni como actores secundarios a los que se los consulta después. Creo que es la manera más activa de poder abrir nuestra democracia a la verdadera participación. Para finalizar este encuentro, la invitación es a no sentar conclusiones taxativas, sino a abrirnos a preguntas y abrirnos a reflexiones finales. Voy a empezar con Enrique Viale, vas a tener tres minutos para hacer un cierre a este hermoso encuentro que tuvimos hoy. El tiempo es todo tuyo. 

EV: Bueno, muchas gracias. Difícil llegar a conclusiones finales porque son muy complejas. Pero sí insisto con repensar y pensar el momento, el momento civilizatorio, el momento de crisis sistémica que estamos viviendo y a la normalidad que nos quieren llevar, no sólo en Argentina, sino en todo el planeta. Parece que recobrar la vieja normalidad, la que nos trajo hasta acá, es el gran desafío. Y parece que de la pandemia no se va a discutir sus causas, sino por el contrario, para salir de lo que nos trajo hasta acá, vamos a profundizar aquello que provocó esto. En otras palabras, pareciera que, de la crisis actual, de la crisis económica claramente relacionada con la pandemia en todo el planeta, la salida va a ser más extractivismo. Pareciera que esa es la única forma que tenemos y es una especie de círculo vicioso que nunca termina, que nunca acaba y que no podemos discutir, podemos discutir cualquier cosa menos eso. Podemos votar nuestros representantes en la Cámara de Diputados y la de Senadores cada dos años, podemos debatir presidente cada cuatro, pero pareciera que hay una sola cosa que no se puede discutir, que son esos modelos de maldesarrollo. Y lo cierto es que ahí hay que revalorizar, insisto, otros mundos, otras culturas, otras formas. El pacto ecosocial no es sólo entre nosotros y nosotras, sino también un nuevo pacto con la naturaleza como parte de ella que somos y como sujeto de derecho. Empezar a repensar los territorios, empezar a repensar otras economías, revalorizar otras formas de producción, otros modos de producción que son absolutamente ninguneados, ridiculizados, invisibilizados por los poderes hegemónicos, tanto en los medios de comunicación, como en la vida real, pareciera que no se puede discutir esa cuestión. Creo que el gran desafío viene por ahí. El gran desafío es discutir a qué normalidad queremos volver. 

CHS: Así como como lo expresé al inicio, de acuerdo con nuestra perspectiva, la vida misma es un círculo. Por consiguiente, no puedo decir que este es un final, sino que también es un principio. Y en este momento que la pandemia sacó a la luz aún más aquello que veníamos demandando los pueblos indígenas a lo largo de la historia de la humanidad, esto de entender que somos parte de un sistema de vida en este planeta y no somos el centro de todo y que no tenemos derecho a arrasar con todas las formas de vida, nada más que con el sentido del consumismo y desde el sentido de los Estados. Entonces, en este nuevo inicio nosotros hablamos de este que estamos en el en el décimo Pachacuti. El Pachacuti es el antiguo y el nuevo tiempo a la vez. Y en este décimo Pachacuti una de las consignas es la reconstrucción de la vida, pero también del pensamiento de los seres humanos. Entonces, creo que estamos teniendo una gran oportunidad como humanidad, pero también esto que se está proponiendo por todos lados de volver a la normalidad, ¿desde dónde lo estamos pensando? ¿desde ese poder hegemónico que arrasa la vida en el planeta, pero la vida de todas las formas de vida? ¿o estamos planteándonos una profunda transformación desde el sentido de complementariedad, donde todos, todas y todes tenemos los mismos derechos, ninguno está delante, ninguno está atrás, sino uno al lado del otro para que realmente volvamos a hacer esta reconstrucción en este nuevo y antiguo tiempo? Entonces, como movimientos indígenas estamos poniendo todos estos valores hacia toda la sociedad, para que podamos, en conjunto, incidir en estos Estados para quitar este sistema colonial, que se repite permanentemente.

VG: Yo creo que estamos en un momento muy duro en el sentido de que podemos observar una ofensiva neofascista en muchos lugares del planeta y esa ofensiva se nutre, además de producir miedo, de producir inseguridad, de no saber cómo reproducir la vida colectiva. Ese miedo, esa inseguridad, también va de la mano del temor de quienes están perdiendo privilegios, sobre todo, de quienes han asumido la hegemonía blanca, masculina, heterosexual y que ven, frente a otras dinámicas, a otras propuestas de vida y de organización colectiva, amenazados sus modelos de ideales. Entonces, creo que esa dimensión de un neofascismo expandiéndose, tanto a nivel de ciertos gobiernos de extrema derecha como en términos de una producción subjetiva de estos miedos y de estas ansiedades y angustias gestionadas como forma de atravesar la crisis, es un primer elemento de preocupación y tiene que ser parte de un diagnóstico colectivo y de pensar en qué medida ese impacto neofascista va directamente contra las formas democráticas que estuvimos conversando. En segundo lugar, creo que es muy importante la discusión sobre la riqueza. Vuelvo a la pregunta que se está diciendo una y otra vez en estos días: quién va a pagar esta crisis y de qué manera la vamos a pagar. Creo que varios movimientos vienen rechazando de modo sistemático y consistente que las formas de extractivismo no pueden ser las formas de financiamiento de, por ejemplo, las políticas sociales que se reclaman de manera muy legítima. Desconectar estos modelos desarrollo extractivistas respecto de la posibilidad de ciertas políticas públicas, que son reclamadas con total legitimidad, me parece que es algo importantísimo. Por último, diría que es fundamental poner límite a las dinámicas de represión que vemos en muchos países, en ciertos barrios, contra ciertos sectores sociales y que se legitiman en este momento de crisis. Por último, diría que hay una cuestión decisiva que es invertir la pregunta por la deuda. En general, se nos dice en nuestros países que debemos pagar la deuda. En nuestro caso, estamos frente a una deuda fraudulenta e ilegítima y la inversión de la pregunta es: la deuda es con nosotras y con nosotres, ¿quién le debe a quién? Yo creo que poder pensarnos en esa clave, pensar que nosotres somos quienes estamos en posición de reclamar y no en posición de deudores y deudoras es fundamental para disputar soberanía. 

SB: Muchísimas gracias, bueno, les agradezco muchísimo Verónica, Claudia, Enrique por habernos acompañado y agradezco muchísimo a las personas que estuvieron del otro lado. 

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