Proyecto Ballena – ¡DESPERTATE MUNDO!

Voces desde los territorios: La Cámpora Hurlingham

JULIA MENGOLINI: Lo primero que quiero es preguntarte, Damián, algo muy simple: ¿Qué es ser un militante? ¿Por qué defendés tanto la militancia? ¿Por qué te parece que la militancia es tan importante para una sociedad?

DAMIÁN SELCI: Ser militante es también un verbo. Me gustaría ver también cómo se deviene militante, cómo se hace un militante, porque todas las cosas que uno puede decir o pensar sobre la militancia provienen, en nuestro caso, de una militancia y una práctica concreta. Yo querría definir a la militancia como el procedimiento mediante el cual uno asume la responsabilidad con el fin de que también otro la pueda asumir. No consiste la militancia en esa mirada, para empezar con los mitos relacionados también con nosotros, con la Cámpora, no tiene nada que ver con algo sacrificial o con que uno sacrifica algo, sino con hacer política. Para nosotros consiste en asumir responsabilidades para que otros también las puedan asumir. Y la palabra que define eso está en el discurso de Cristina de Diciembre del 2015 y todo su énfasis en el empoderamiento popular. O sea, la idea de que nos podemos hacer cargo todos. ¿Qué es la militancia? El proceso por el cual asumimos la responsabilidad por la responsabilidad del otro. Logramos nosotros la responsabilidad, para que otro también la pueda asumir, o sea, que otro también se sume a militar. Y esa es una forma de resumirlo muy rápido: que otro se sume a militar, no solamente vos, sino también, el otro. 

JM: Le quiero preguntar a Florencia, desde la práctica si ella se encuentra en estas palabras de Damián. Si también, para vos, Florencia, lo que sentís es la responsabilidad por el bienestar del otro.

FLORENCIA LAMPREABE: Me siento representada, pero en el sentido de que significa, como militante, sentirte que sos responsable de la realidad cualquiera sea la que toque. Es salir de esa situación aplastante donde la realidad es una condición dada para ser protagonista en la transformación de esa realidad. Y, obviamente, militar supone que los demás se sientan también protagonistas de la transformación de esa realidad y no esa idea más tradicional de la política donde están quienes hacen la política y están los demás en otro lugar. Es un estado de consciencia i de acción, eventualmente, salir de ese lugar donde la realidad aparece como algo dado y sentirte como protagonista y parte, es decir, militante. La acción de militar es sumar a otros y otras, también, a ser parte de esa acción de manera organizada y colectiva.

JM: En la teoría militante de Damián hay una conclusión que sería que todos y todas tenemos que ser militantes. Vos, Damián, te imaginás una sociedad utópica en la que absolutamente todo el mundo es militante.

DS: Dicho así parece una especie de barbaridad y, en realidad, asumiría algunos aspectos de esa barbaridad delirante para que veamos más concretamente todos. Hemos atravesado una pandemia y la estamos atravesando, todavía, con un enorme costo de vidas, salud, ambiental, económicamente fue un desastre planetario. No me cabe ninguna duda de que, si la responsabilidad política de la sociedad, que fue a lo que se apeló constantemente, hubiera sido infinitamente más alta, se puede erradicar una pandemia en un mes. Se trata, justamente, de que este virus nos vino a mostrar otra vez (nos estamos reuniendo por zoom, esto es por el corona virus) que cuanto más alto es el grado de responsabilidad política de una sociedad, más fácil es abordar los problemas que son comunes y que nos afectan a todos. Me parece que hoy tenemos una demostración palmaria de lo que podríamos habernos ahorrado con mayores niveles de responsabilidad política social. Cuando uno apela a la responsabilidad política de cada ciudadano, me parece que colocarle al lado la palabra militante es, apenas, blanquear una situación que ya está pasando. Cuando apelamos a la responsabilidad, estamos apelando a una consciencia de ver más allá de vos. Me parece que, en definitiva, es un horizonte político interesante pensar en aumentar la responsabilidad política de la sociedad y no en aumentar otras cosas que se pueden aumentar, por ejemplo, la capacidad simplemente de consumo, que hoy sabemos los problemas ambientales que eso trae y vuelve a pegar sobre el problema del corona virus. Considerar aumentar la responsabilidad política como un horizonte loable en sí mismo. 

JM: Me parece que, si pensamos en una definición un poquito más laxa y no pensamos, simplemente, en el militante orgánico, ahí no es tan imposible pensar en esa utopía de una sociedad en la que todo el mundo sea militante. En definitiva, sería una sociedad en donde todos pensemos un poco más solidariamente. ¿Existe la posibilidad de un militante que no entre en la definición más clásica del imaginario?

DS: Sí, pero incluso al revés, podemos cambiar la definición clásica para que todos y todas puedan entrar en la definición de orgánico. En definitiva, orgánico significa  que hay otro aparte de vos. No estamos tan lejos. Cuando pedimos solidaridad, estamos pensando «hay otro aparte de vos», «hay otra persona aparte de vos» y, por consiguiente, tenés que considerar que va más allá de tu círculo íntimo, de tu familia y las relaciones cabeza a cabeza con tus amigos. Me parece que sería más interesante qué tipo de noción de militancia podemos construir colectivamente para que esté al alcance de más personas. En definitiva, se trata de eso. Me parece que la gracia de una construcción política territorial, entre otras cosas, empieza por ahí, por que podamos transmitir la responsabilidad. Me parece que está bueno y que, además, funciona y sirve.

JM: Me gustaría que en la entrevista fuéramos de definiciones filosóficas profundas y nos podamos mover un poquito más al terreno de lo concreto, para ir y volver. Quería preguntarle a Florencia, pensando en la práctica concreta de La Cámpora Hurlingham, ¿en qué consiste la militancia de ustedes?, ¿cuántos son?, ¿qué se hace ahí? Ustedes, además, ocupan cargos en la Municipalidad, con lo cual, en ese devenir militante, me parece que también hay una suerte de carrera política, también es parte.

FL: La militancia nuestra consiste en lo que hemos ido construyendo como un método y que tiene encarnadura, tiene caras, tiene personas que llevamos adelante esa practica y que se van sumando más personas. Por eso, parte de lo que dice Damián, es esto de hacerse responsable o sumarse tiene que ver, también, con el devenir de nuestra construcción en Hurlingham que ya lleva diez años.

JM: Florencia, vos además sos Diputada Nacional. 

FL: Sí, soy también Diputada Nacional. Más allá de esto, de las responsabilidades que hemos ido tomando, que son circunstanciales en cuanto a la construcción que ya lleva una larga data y el camino que hemos ido construyendo, del método que hemos ido construyendo para ser los que somos y las que somos, tiene un poco que ver con esto. Qué hacemos en la cotidiana: en realidad nuestra base es sumar, hacer responsables a los demás, tenemos una constante en este método que es la formación política para aportar mística también, que es lo que permite que muchos y muchas se conviertan también en militantes y le da sentido a esa práctica y a una militancia que es cotidiana y es todos los días, que significa hacer mucho “casa por casa”, llamamos nosotros, tocar las palmas, tocar los timbres y hablar con muchos vecinos y vecinas. Obviamente, uno se encuentra, en el “casa por casa” o en los territorios, con distintos tipos de perfiles de vecinos y vecinas. Algunos son lo que llamamos compañeros o compañeras y hasta otros que podemos llamar gorilas, que te sacan corriendo en cada uno de los territorios. Hay todo un método detrás, esta insistencia de ir a buscar a esos vecinos y vecinas y charlar. Retomando esta línea de los mitos, hay mucho sobre qué es militar como una cuestión de algo transaccional en donde uno da y recibe. De alguna manera, obviamente, la militancia va o presta ese espacio, también están las jornadas solidarias, lo que nosotros damos, pero más importante que lo que damos es lo que pedimos, ese compromiso del otro y de la otra de sumarse, también, a la tarea colectiva de seguir sumando a otros y otras. Ahí está ese círculo virtuoso que se va dando que tiene que ver con sumar y formarse políticamente para darle sentido a esa práctica, y la mística que eso genera para poder militar y seguir sumando a este colectivo. Esto nos ha dado resultado porque cada año somos más militantes. También hemos ido flexibilizando mucho el tipo de militancia, porque si bien la base es territorial, tenemos también una organización por frentes en donde están quienes se sienten más interpelados para militar desde el espacio más cultural. También tenemos un frente ambiental, también está el de géneros y diversidades. Cada cual va encontrando un espacio y tenemos una militancia que, inclusive ahora, es intergeneracional, porque La Cámpora está muy asociada a la juventud, pero la realidad es que algunos, de a poco, vamos dejando de ser jóvenes y vamos sumando, también a muchos vecinos y vecinas que son de sesenta e inclusive de setenta y que también se suman y le ponen el cuerpo al “casa por casa”, a sumar a otros vecinos y vecinas, en las instituciones, en los espacios en donde se desenvuelven. Es la práctica cotidiana de los y las militantes lo que nos hace común, tanto a mí que soy Diputada Nacional, como a un vecino o una vecina de Hurlingham que hoy es una compañera o compañero de Hurlingham. 

JM: Estaba repasando las entrevistas que estuvimos haciendo en este ciclo en los últimos dos días y cómo hay algunas militancias que tienen alguna instancia en donde tienen que ganar elecciones y otras que no, que tienen otros objetivos, pero no hay un momento en donde tienen que ganar elecciones. Sí es el caso de ustedes. Les quiero preguntar si esa parte es una parte muy importante de la militancia, si es una parte secundaria, se gana, se pierde, ¿cómo le contarían una derrota a un militante nuevo? Me pasa que se ve mucho la escena de alguien que entró a militar hace poquito, le tocó una elección, la pierde y esa derrota es bastante más terrible que para los veteranos muchas veces. ¿Por qué sucede eso? ¿Cómo se va asumiendo la derrota, la victoria?

DS: Justo cuando charlamos con la Flor en la previa era del tema electoral y queríamos tocarlo, especialmente. Hay una cuestión determinante que es que el objetivo político de fondo cuál es. Si el objetivo político de fondo es sólo ganar elecciones, la derrota es una catástrofe inexplicable. Lo que pasa es que eso nunca es sólo el objetivo. El objetivo tiene que estar claro. En nuestro caso, el objetivo es responsabilizar a la sociedad por su propio destino. Sumar más militantes, podríamos decir reduciéndolo. ¿Qué rol tiene lo electoral en esto? Muy importante, sin lugar a dudas, porque en las elecciones lo que se disputa es el acceso al poder estatal. Pero ¿para qué queremos el poder estatal? Para resolver problemas de la gente, sí, pero para poder resolver los problemas de la gente con la gente, como dice Máximo, involucrar a la gente en la resolución de los problemas. Y esto es importante, porque nuestro método también debe explicar la experiencia de una derrota como pasó en el 2015. ¿Por qué perdimos las elecciones? Más allá de explicaciones que pueden ir a lo superestructural, tendencias, ¿por qué, en definitiva, la gente no nos votó de nuevo si el país estaba bastante bien? Me parece que hay algo que es una lectura posible, una consecuencia práctica que es, además de resolver problemas, por ejemplo, además de entregar los millones de netbooks, la pregunta militante es cómo involucramos a la sociedad en la resolución de los problemas y no, solamente, cómo les resolvemos los problemas. Hay una diferencia porque, en un caso, hacés política para la gente y, en otros casos, la hacés para la gente y con la gente. Y cuando lo hacés, aparte, estás sumando militantes. En ese caso, cuando hay una derrota electoral podés sacar una conclusión como esta, que son las que sacamos nosotros, y convertirla en una acción práctica. Porque, además, las derrotas y las victorias en las elecciones van y vienen, aparte es muy relativo ganar y perder, se puede ganar en un municipio y perder en la Nación, empatar en la Provincia, puede pasar de todo. Lo más importante es no circunscribir la discusión de la militancia a la cuestión de lo electoral. Cuando eso pasa, la discusión se achata a discutir alianzas y discutir candidaturas; cuando, lo que tendría que pasar, es que discutamos para qué queremos el poder, por ejemplo, del estado, para qué queremos poner senadores, diputados, presidentes, concejales o lo que fuera y, sobre esa base, evaluar los resultados. Después, elecciones hay cada dos años, pero lo más importante es para qué queremos. A veces, hay maneras de perder una elección que significan ganar a largo plazo. Me parece que lo más importante es concentrarse en cuál es el objetivo. Si el objetivo es sólo lo electoral, que hay fuerzas políticas que se manejan así, seguramente una derrota puede ser irremontable. Pero si el objetivo es responsabilizar a la sociedad y sumar más militantes y crear más consciencia de responsabilidad que es compartida, es de todos, esto no lo vamos a sacar adelante ningún mágico, ningún iluminado, sino entre todos, entonces las elecciones tienen otro sentido, se milita de otra manera, con mucha más intensidad. Perder, podés perder muchas elecciones, pero vas a estar construyendo algo cuando ganes y sepas para qué ganaste. 

JM: Me hace pensar en tus críticas a Laclau cuando criticás la idea de que lo que hace un gobierno populista es, solamente, atender demandas. En este caso, si solamente se atienden demandas, no están incluyendo, como decías recién, a una población responsable que también tiene que ser responsable, junto con los gobiernos, de saber, por lo menos, cuáles son esas demandas, porque si la demanda es comprar dólares y solamente comprar dólares, entonces, en realidad, esa demanda no es legítima finalmente.

DS: Hay algo con eso que quiero agregar. Toda esa gente que está en ese libro que es una lectura de Laclau, respetando su aval en lo que significa, por supuesto, porque la base de todo el pensamiento contemporáneo es Laclau, además de las tradiciones nacionales que tenemos. Es una crítica que surge por las discusiones que tuvimos en Hurlingham sobre lo que había pasado en 2015. «Hay que articular demandas y responder las demandas de la ciudad», bueno, sí, pero cuáles demandas. Eso es algo que hablamos con Martín Rodríguez, pensemos cómo hacemos para transformar las demandas, porque hay cosas que la gente puede querer (la gente como un colectivo abstracto) con las cuales no estamos de acuerdo como militantes y representarlas, sin más, equivale a hacer una especie de «seguidismo» o «posibilismo» en lugar de pensar «yo quiero transformar la realidad». Y transformar la realidad, seguro es transformar las demandas, y seguro que es, también, trasformar a la gente y transformarse cada uno y cada una. Me parece que ese proceso es al que nosotros intentamos darle, en Hurlingham, un método práctico, un método efectivo. A ver, cómo se hace eso, cómo se hace para que una persona que, lo que el año pasado hacía era quejarse del gobierno de Cristina porque no podía comprar dólares, después de hacer una experiencia con el gobierno de Macri donde no podía, no sólo comprar dólares, sino pagar la luz, suceda algo en esa cabeza. Cómo hacemos y qué tengo que hacer yo para que esa persona haga eso. No caerle a la ignorancia del otro, sino qué me falta hacer a mí, cuántas horas más tengo que militar yo para que esa persona haga un proceso político personal que le permita asumir las responsabilidades en vez de estar todo el tiempo echándole la culpa a los gobiernos de lo que le pasa. Uno puede pasarse la vida echándole la culpa al gobierno, sea cual sea, o a ver qué rol juego yo en esta película o en esta historia. Es casi más un psicoanálisis, en el buen sentido, que estar tirando la pelota de que la culpa la tienen los políticos y ya está. Y la clave es que, a la larga, la respuesta es que vos tenés que militar más (tanto vos, como yo, como Flor, como cualquiera) para poder lograr el proceso político en el otro. Aparte porque me parece que nosotros nos fuimos a militar porque Néstor nos sumó, porque Cristina nos sumó y porque encontramos que, si nosotros no nos sumábamos, las cosas no suceden. Si cada uno no se suma, hay cosas que dejan de suceder, entonces es importante ponerlo en esos términos. Cualquier discusión teórica tiene una base práctica muy real del problema que encontramos con Martín, con Flor, que queríamos ver cómo resolvíamos realmente, en la práctica, en la calle. 

JM: ¿Cómo se hace en la práctica, en la calle, esa batalla cultural, ese trabajo permanente de persuasión, que se trata de convencer al otro de una idea que es distinta a la que tiene?

FL: Eso supone mucha insistencia y, dentro de lo que llamaba en el inicio este método. Nosotros como militantes hablamos mucho de padrones, pero hay un trabajo de identificación y de sistematización de esa formación de lo ocurre en ese mano a mano. Obviamente, la formación te permite ir llevando esas conversaciones y esto de salir de ese lugar de reclamo, de ese lugar de demanda o de quejarse de las situaciones sin sentirse parte. Sobre todo, cuando uno llega de la mano de la política o basado en política, existe en términos sociales este sentido común absolutamente construido en el cual la política tiene que dar respuestas. Y esto no significa quitarse la responsabilidad de garantizar que se cumplan los derechos, pero esta cuestión de devolverle la pelota al otro no es inmediata y tiene distintas estrategias de acuerdo con quién te encontrás. Por eso, esta lógica de los padrones, en gran medida, hacemos un trabajo de insistencia. No es que vas una sola vez, tocás la puerta una sola vez, sino que, de acuerdo con los perfiles, vas tocando la puerta insistentemente, teniendo estas conversaciones. Hoy hablaba de la formación política. Nosotros tenemos formación política de manera colectiva, nos encontramos los militantes y las militantes, también en distintos encuadres o espacios dependiendo de qué frente milita cada quién, hace cuánto tiempo milita cada quien. Pero el primer espacio de formación es lo que ocurre en el mano a mano cuando uno habla con un vecino o una vecina y pasa de esa situación de, a veces, solucionar un problema, porque muchas veces son problemas legítimos en cuanto necesitás las herramientas del estado o lo que sea que uno pueda hacer, en muchos casos voluntariamente, solidariamente, para solucionar ese problema. El paso siguiente es el trabajo que planteabas, Julia, de persuasión de acuerdo a determinado perfil de vecina o vecino de los militantes que también vamos teniendo un aprendizaje y una construcción propia en ese arte de ir llevando un mano a mano y de ir comprometiendo al otro o a la otra a ser parte de ese mismo colectivo, porque también el empoderamiento como concepto no es una idea desde lo individual, sino que está en este salto hacia lo organizativo, hacia lo colectivo. Sumarse, sentirse parte, poder decir «puedo transformar la realidad» en la medida en que lo hago de manera organizada, y eso es lo que me da poder; no de manera individual de «yo solo soy protagonista y puedo cambiar las cosas», sino «yo, en el marco de un colectivo, en donde todos nos sentimos responsables de lo que construimos, tengo el poder de transformar mi realidad y la realidad de quienes me rodean».

JM: Flor, hace un ratito comentaste cómo la cuestión ambiental formaba parte de la agenda de La Cámpora Hurlingham. Hace poco leí, también, un artículo de Damián que describe con mucha urgencia lo que está sucediendo. Hacés un diagnóstico bastante urgente, Damián. Sin embargo, me parece que los gobiernos populares no están asumiendo del todo la agenda. Mi pregunta es si acaso las bases con las que ustedes tienen una relación más directa sí están asumiendo la agenda; si la militancia sí está asumiendo la agenda. Y en todo caso, cómo hacemos para que, quienes toman las decisiones, para que esa dirigencia, empiece a darse cuenta de la urgencia de esa agenda ambiental.

DS: Primero, siempre una cuestión de principio. No deberíamos distinguir entre la dirigencia y las bases, porque eso es parte de una premisa de que están los de arriba decidiendo y a los de abajo no nos escuchan, entonces los de abajo nos quejamos de cómo los de arriba no nos oyen bien. Lo primero es que un militante asume la responsabilidad de la cuestión tal como está, casi como si las emisiones de carbono fuesen culpa nuestra genéricamente. Y eso, para qué hacerlo. Porque a partir de eso, uno se pone en el lugar de ver cómo resolver la cuestión. En definitiva, lo que dice Perón en conducción política, lo que importa no es quién tiene la culpa sino los resultados, cuál es el resultado. Y, por consiguiente, esa agenda, que es la ambiental, creo que hoy el estado de la cuestión es un estado todavía por desarrollarse, es una agenda nueva que, con la pandemia y el corona virus, gane importancia en la gente. Obviamente que es un tema a ser militado con el mismo grado de novedad que requiere cualquier causa que siempre estuvo ahí y que, de pronto, nos está mordiendo los talones. Lo que hace falta para que una agenda ambiental, por ejemplo, se pueda instalar mejor o con mayor nivel de éxito es lo que, de algún modo, está pasando. Es necesario, primero que nada, asumir la situación del caso y ver cómo se construye políticamente sobre esa agenda, siempre asumiendo responsabilidades. Lo primero sería eso. La problemática ambiental, aparte es muy vasta, porque se puede agarrar desde la basura y cómo separar residuos hasta cualquier cosa. 

JM: Te quiero discutir un poco. Yo entiendo eso de hacerse responsables todos y de eso se trata, incluso, la teoría de la militancia de Damián Selci. Pero justo en la cuestión ambiental hay algo que me parece que es muy importante visualizar que es repartir un poquito las responsabilidades. Te voy a inventar un poco los números o a exagerar para que nos demos cuenta de qué estoy diciendo. La mitad de los gases de efecto invernadero son producidos por cinco empresas que están en el norte del mundo, entonces yo creo que el hecho de que todos nos hagamos responsables termina generando la posibilidad de licuar esa responsabilidad que, en definitiva, es de algunos pocos y es del poder concentrado y también de los gobiernos que permiten que eso suceda. Por eso es que yo te hablaba de que también es importante que la superestructura se dé cuenta de lo que está pasando con la crisis climática.

DS: Te voy a hacer una precisión sobre la responsabilidad. Lo más importante es que la gente se mueve y se empiece a presionar. Si hay una forma de decir que la culpa la tienen cinco empresas, que es verdad, es posible que el 10% más rico de la humanidad haya generado el cambio geológico llamado Antropoceno de los últimos cincuenta años a esta parte, solamente por la cantidad de gases que emitió, la cantidad de plástico que mandó a producir. La cuestión no es quién tiene la culpa, ahí podríamos atribuir culpas, por supuesto, la cuestión es que tenemos que reaccionar nosotros, la realidad política, y eso significa hacerse cargo del problema. Hay un libro de Donna Haraway, que escribe sobre temas ambientales, que se llama Seguir con el problema: Me gusta el título porque tenés que agarrar el problema vos, a eso voy. Si no, uno podría descansar en que aquellas cinco multinacionales y los gobiernos, esperando el próximo encuentro de acuerdo de París, nos dirán cómo va a ser ahora, y sólo de eso no se va a ningún lado. Es evidente que, si dejamos que las cosas queden en ese plano, no van a progresar y esa agenda no se va a instalar nunca. Entonces, responsabilidad no significa «tengo mi parte de culpa en la bolsa de polietileno que usé después de volver del supermercado», sino que sos parte de la solución, pero tenés que actuar ya, es urgente. Y ahí aparece la idea de la militancia incansable, organizada. Me gusta el tema ambiental porque, como da un poco más de miedo, hace que la gente se mueva un poco más. Es evidente que, si no hacemos un cambio cultural, casi civilizatorio – porque así lo plantean los teóricos del tema – muy rápido, muy organizado, es probable que nuestros hijos o nuestros nietos, pasen la mayor parte de sus vidas huyendo de inundaciones. Entonces, como no queremos eso, organicémonos, y es ya. Y de pronto, la teoría de la militancia casi queda corta: empecemos ya, pero ¿cómo? Y ahí aparece la cuestión del método para hacerlo de manera organizada.

FL: Y quiero decir para abonar de alguna manera ambas cuestiones, porque lo que plantea Julia también aparece. Para la urgencia de la situación, la agenda pública, la agenda en general, no parece estar a la altura de la magnitud de los problemas o de la crisis ambiental o del calentamiento global que estamos viviendo, entonces da esa sensación. Pero también hay que decir que el tema ambiental entró en la agenda de manera transversal muy fuertemente, en parte por las condiciones, porque el problema ya está entre nosotros, porque estamos viviendo una pandemia que es consecuencia de la crisis ambiental en un montón de sus aspectos, pero también porque hay un agite de las militancias ambientales, que vienen haciendo fuerza y condicionando la agenda política para que eso vaya entrando. Entonces, me parece que también, para tener representaciones a la altura de las problemáticas que demanda el ahora, en parte, también es eso. Primero, que representaciones o dirigencia, podría ser cualquiera de nosotros. Un poco lo que nos dijo Cristina en aquel discurso de «cada cual tiene un dirigente adentro», inclusive después de una derrota electoral, cuando iba a cambiar el gobierno eso es lo que nos dijo. De alguna forma, el hecho de tener mejores representaciones, mejores dirigencias o que estén a la altura de la situación también depende, primero, porque cada cual puede ser ese dirigente y luego, porque tenemos que poder condicionar esas agendas también militando, también sumando. Parte tiene que ver con lo mismo y, de hecho, el resultado está, porque más allá de dónde uno milita, el agite de la juventud con respecto a la cuestión ambiental también ha ido forzando colocar ese tema en agenda, y también ha ido cambiando la forma en la cual se milita el ambientalismo, porque en su momento, también discutíamos qué tipo de ambientalismo, como también puede ser qué tipo de feminismo. Hoy decíamos de esta visión más liberal o de modificación de las conductas individuales que está bien, pero yo no voy a cambiar el mundo ni el problema ambiental haciendo compost en casa o separando la basura únicamente. Obviamente que es un dato, le habla al otro, es ejemplificador, es un aporte, pero demanda influir en las grandes decisiones. En ese caso, también me parece que las militancias ambientales vienen advirtiendo esto y ahora hablan muchas, también, del ambientalismo popular, de la importancia de darse cuenta de que los problemas ambientales lo padece la gente del común, que mucho de lo que hacemos, también en términos militantes, aunque a veces no lo nominamos como una cuestión ambiental, es ambiental, porque trabajamos con población que vive en los peores lugares, que está al lado del arroyo contaminado, que está al lado del basural a cielo abierto, que no tiene acceso a infraestructura básica. O sea que, mucha de la militancia básica que llevamos adelante quienes militamos en el campo nacional y popular era ambiental, aunque no estaba nominada de esa manera. Entonces, me parece que hay un punto en común en esto de hacerse cargo, y también en esto de de decir qué es la agenda ambiental, qué tipo de ambientalismo y cómo hacemos para influir en esas grandes decisiones para combatir una misma matriz de desigualdad. Esto que decías de quiénes son responsables de las emisiones, ocurre también por ciertos estilos de vida, por un componente geopolítco: quiénes tienen que transformar, quiénes emiten más, quiénes menos, cómo son esas cargas o esas responsabilidades; pero estamos discutiendo con la misma matriz de desigualdad social y del impacto y padecimiento de las consecuencias ambientales y también de género que, podríamos decir, que está en la misma matriz de desigualdad. 

JM: Voy a abrir a las preguntas del público. La primera es: ¿Qué importancia le dan a articular con otras organizaciones en los territorios? 

DS: Nosotros plena y absoluta importancia. De hecho, estamos articulados con un montón de militancia que no es de La Cámpora propiamente dicha. Para nosotros, las articulaciones es lo natural, es lo que hay que hacer. Sobre todo, además, en la medida en que uno empieza a compartir el proyecto político, comparte la mirada del país o de la región y, además, uno empieza a compartir, también, la forma de militar. Una vez que esas cosas empiezan a sincronizarse, que no es fácil, pero sucede, la articulación se da con los compañeros de Lealtad, con los compañeros del Peronismo de Hurlingham, hay un montón de compañeros que vienen de otros lugares. Como lo que dijo Cristina en aquel acto de Huracán: no les pregunten de dónde vienen, sino si están de acuerdo. Esas mismas preguntas hay que hacerlas en cada distrito y ahí se da la articulación. Y a veces, más que articulación, ya son trabajos que son casi igualados. Llega un punto en que las diferencias son, solamente, una bandera o una pechera, pero nada más que eso y es lo más importante.

FL: Cuando encontramos causas que son las mismas u horizontes que son los mismos, la articulación nos permite eso, convertirnos en el mismo colectivo, en la misma organización, empujar en el mismo sentido y eso es lo que permite construir ese poder popular, llegar a mayores grados de síntesis, es decir, poder generar ese efecto transformador que implica la militancia. En la medida en que hay menos organizaciones, quiere decir que el pueblo, en su conjunto, está mayormente organizado. Cuando se puede sintetizar en un mismo espacio y eso arranca con una articulación entre distintas militancias o distintos espacios políticos o donde milita cada quien, para poder ir avanzando en un mismo sentido, con el mismo horizonte.

JM: Quiero hacerles una pregunta más sobre el territorio concreto que es el conurbano bonaerense. Hablábamos al principio de esa demonización, de esa estigmatización propia hacia La Cámpora, pero también a ese territorio que es el conurbano donde, si no lo habitás, pensás que hay orcos y fantasmas o andá a saber qué otra fantasía. Si lo tuvieran que explicar a mi mamá, por ejemplo, que es una señora que vive en Bariloche y que jamás pisó el conurbano bonaerense, pero porque es una señora de montaña. Es una señora que mira tele, que lee los diarios y por lo mismo, en su imaginación, el conurbano es un territorio sumamente peligroso. Cómo me lo podrían describir desde su punto de vista militante.

FL: Primero, no es la percepción lo del peligro, tampoco. Yo vivo acá con mi familia, en un barrio donde se ve el cielo, donde se vive muy tranquilamente, donde tenemos esa posibilidad que, en favor de la militancia, tal vez es más complicada en las grandes ciudades, porque en Hurlingham, uno toca la puerta o toca las palmas, los vecinos y las vecinas, salen, te atienden y te hablan, si es que no están ya sentados en la calle. En ese sentido, hay un nivel de proximidad distinto y no se percibe esa sensación de peligro, de caos y descontrol. Por supuesto que hay situaciones de postergación en un montón de cuestiones que, a veces, tienen que ver con esto que decíamos de infraestructura, de condiciones de vida, cuestiones de recursos económicos. Pero además de que el conurbano no es lineal, no es una misma cosa y conviven un montón de realidades. También hay zonas donde están los barrios cerrados donde se refugia cierta parte pudiente de la sociedad, muy afuera de otro tipo de barrios, pero la cotidiana para la militancia me parece que, al contrario, no solamente no es hostil, sino que permite muchas veces esa proximidad más allá de qué piense cada cual. Nosotros, hace diez años que estamos militando y viviendo en Hurlingham, pero empezamos la militancia en Capital Federal y, en ese sentido, hay algo que permite mucho más el conurbano que es esta cuestión: lo primero, que la gente sale de la casa, te atiende y te hace pasar en muchos casos, eso me parece un punto para caracterizar que es bastante propio del conurbano. Se ve el cielo y la gente sale, te atiende y te hace pasar a la casa a tomar mate. 

DS: El conurbano es, además, el lugar de la mitología política por excelencia: es donde están los punteros que manejan a la gente con planes y entonces la lleva a Plaza de Mayo. Y todas esas historias que me parece que son un acto de pereza intelectual de la derecha, pero además, puede generar toda una desmitificación progresista como «ahí está la posta, ahí está la verdadera política». Y me parece que son puntos desmovilizantes, ante todo, porque de lo que se trata lo que vos querés hacer, la lógica punteril, que existe en la política del conurbano, hay que decir que existía con toda fuerza antes de Néstor y Cristina, porque cuando aparecen Néstor y Cristina elevan mucho el grado de politización social. Entonces lo que le pide la gente a la dirigencia política o a los militantes políticos, ahora es más de lo que le pedía hace veinte años. No es, solamente, la resolución de este problema concreto (la chapa, el tirante, la bolsa de mercadería) sino, además, línea política, discusión política, y eso es Néstor y Cristina. Cuando se habló de la vuelta de la política, también significa que la relación del vecino con la dirigencia, la militancia o con los políticos se vuelve un poco más exigente para bien, en el sentido de que ya no se trata de una relación de toma y daca, en una especie de contraprestación de referencia política a cambio de un recurso, sino que además te dicen: ¿qué pensás de Cristina?, ¿qué pensás del gobierno?, ¿te parece que estuvo bien la resolución 125?, ¿qué pensás de la estatización de las AFJP? (por lo que Amado Boudou ha sido condenado injustamente), ¿qué pensás de la estatización de YPF? (que definió una política energética). Esos temas, que antes no estaban, ahora están y, sobre esa base, es que nosotros pretendemos, humildemente, construir nuestro método en Hurlingham. Sobre la base de que la gente está más politizada y que, por lo tanto, es posible sumarla, porque ya confían en alguien, por ejemplo, Cristina. Ya sobre esa base de confianza política, pueden confiar en los que confiamos en Cristina y eso ya es la organización. Digo para sacarle a la palabra organización esa cosa verticalista que, igual, el verticalismo es bastante bueno porque organiza rápido; pero lo más importante ahí es «confiamos». Entonces, como confiás, alguien te dice «vamos para allá» y entonces, vas. Eso es el sentido de organización, contra los prejuicios de la lógica contractual que había de los punteros que, no es que no existan, pero no es una realidad dominante, ni tendría por qué serlo. Y si lo es, es porque falta una lógica militante superior, sin criticar la lógica llamada de los punteros, pero se puede construir algo mucho más duradero. Por ejemplo, no hay forma de que, a cambio de una chapa o un tirante, camines desde la ESMA hasta Plaza de Mayo un 24 de Marzo, 120 cuadras, excepto los idealistas, locos, románticos, jóvenes y no tan jóvenes. Cuando llega el 24 de Marzo y La Cámpora convoca, se puede explicar perfectamente por qué hay que caminar 120 cuadras y no solamente caminar porque es a cambio de algo, porque si no, no las caminarías, me parece que ahí está el punto. Se puede construir política de una manera en la que delega responsabilidades y suma, suma, suma. Está la frase de Máximo de que los números tienen que cerrar con la gente adentro, la política hay que hacerla con la gente adentro también. Es otra cara de lo mismo. Hay que hacer política con la gente adentro, con los vecinos adentro y que hagan política. Eso ya sería militar, ya sería organización. Y la frase de Perón sobre la comunidad organizada, que es un ideal para nosotros, qué sería si no es hacer política con la gente adentro.